Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

aprés l'invasion et l'occupation de la france Adolphe Hitler violant la neutralité espagnole comme il a violée la neutralité belge. attaque ce pays, quel serait les réactions des espagnoles, probablement l'armée défendrait le pays avec ces faibles moyens suite a l'horrible guerre civile et le grand état major ferait jouer la fibre patriotique autour de la devise "DIOS PATRIA Y RE" franco qui est de tendance monarchiste, apellerait ses ennemis de la guerre civile a défendre le sol natal, je ne doute pas que les divers partis politique trouverait un terrain d'entente pour faire un front commun, et le peuple serait pret a prendre les armes pour seconder son armée par la constitution de milice. certe les allemands tomberait sur un os car les espagnoles on l'expérience du combat(guerre napoléonienne) car pour Adolphe Hitler le prétexte de cette invasion et double, premièrement la prise de Gibralatar qui fermerait la porte de la méditérannée a la flotte anglaise et qui la couperait de la route du canal de Suez qui est vital pour ses approvisionnement venant de ses colonies. deuxièmement il pourrait mettre un pied au Maroc et dans les territoires français pour exploiter leur ressources minière au profit de l'industrie de guerre allemande, et pourquois pas faire passée des troupes pour renforcer plus tard l'armée d'afirque. cela permettrait de faire de la méditerrannée un lac Italo-Allemand qui serait facilité par la prise de Malte seul bastion anglais qui pourrait géné ce projet.
amitiés
chasseur corse

[Duguay-Trouin]

Quelques remaruqes:

Les panzer prennent l autoroute? Ah non elle existe pas, courage pour faire parvenir les divisions blindes a travers la montagne.

Te couper d une source d approvissionnement indispensable? Hitler est un organisateur incompetent et pas un economiste mais la....

Chouette pas besoin de debarque de vive force en France, moins de soucis d appro

Staline a ses marches, je pense qu il s arretera sur le Rhin

Desoler pour la lisibilite j ecris depuis une tablette
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[Capu Rossu]

Bonsoir,

Sacré POD que tu envisages car l'oncle moustachu a toujours mis l'Espagne sur un piédestal.
Quand certains de ses généraux envisagèrent un passage en force pour attaquer Gibraltar après le refus de Franco de rallier l'Axe, l'adolfo s'y refusa absolument en disant :
- que de tous les peuples latins, les Espagnols sont les plus braves et les plus combatifs et qu'en voulant leur passer sur le ventre, la Wermarcht se retrouverait empêtrée dans une guerilla dont elle ne pourrait venir à bout car ce serait l'ensemble du peuple espagnol qui la ferait. Il leur rappela tous les ennuis qu'ils avaient causé aux armées napoléonienne.
- qu'il avait encore dans ses oreilles leurs jérémiades au sujet des problèmes de logistique de la campagne de France*. Et qu'en Espagne, ces problèmes seraient multipliés par 100 en raison d'un réseau ferroviaire fortement endommagé par la guerre civile et de plus d'un écartement de voies différent doublé d'un réseau routier principalement constitué de routes étroites et en terre battue impropres à soutenir le passage répétitif de convois militaires.

Il préféra une Espagne neutre mais bienveillante à une Espagne soulevée contre le Reich même si cela empêcher le prise de Gibraltar.

Donc, oublies.

@+
Alain

* A H méprisait la logistique et ses exigences tandis que la majorité de ses généraux, sans la mépriser, ne l'appréhender pas à sa juste valeur. Le tout aller amener bien des déboires sur l'Ost Front.

[GAULLISTE 54]

Le foldingue Moustachu n'attaquera pas l' Espagne car l'armée allemande doit récupérer des batailles à l'Ouest !

Ensuite la Wehrmacht aura du mal à pénétrer en Espagne car les voies de locomotion sont totalement détruites

La France et le Royaume-Uni pourront défendre Gibraltar par l'AFN et le Portugal rentera en Guerre du côté allié

Hitler connaissait les Campagnes de Napoléon et donc savait le résultat d'une campagne dans la Péninsule Ibérique !
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[julien]

Cependant, une vraie hypothèse espagnole devrait être étudiée pour aller au bout du raisonnement, ça n'a jamais été fait il me semble...

Imaginons que Hitler décide de lancer agressivement Wehrmacht et Luftwaffe vers Gibraltar, accordons-lui généreusement un début d'offensive le 15 septembre avec tout ce qu'il compte de divisions opérationnelles et un effort porté sur les plaines côtières catalanes et basques, plus des infiltrations pyrénéennes d'un Gebirgskorps.
J'imagine qu'après une résistance initiale courageuse, les passages seront assez aisément forcés jusqu'à l'Ebre, puis que les Espagnols devraient se raidir dans les Cantabriques et les Ibériques.

Que se passe-t-il alors ? Comment les Alliés vont-ils renforcer Franco et Salazar qui se sont joints à eux ? Objectivement, ils n'ont pas grand chose de terrestre à leur donner, et pas beaucoup plus d'aérien...

Que donnera à moyen et long terme la campagne d'Espagne si Hitler lui donne la priorité ?
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[patzekiller]

comme on l'a déjà dit (c'est un sujet qui revient régulièrement, c'est notre serpent de mer ) la variante espagnole n'est volontairement pas étudiée, c'est un choix, les variables deviendraient trop nombreuses. nous encourageons toutefois ceux qui y sont interessés à le faire...mais ce n'est plus alors la ftl.
il y a déjà eu des discussions à ce sujet et il ressortait qu'avec les renseignements pris en Espagne par F auprés de personne qui l'avait cotoyé personnellement, franco n'aurait pas voulu : on est donc resté dans les rails otl sur ce coup là
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[julien]

Franco n'aurait pas voulu laisser passer Hitler ? C'est bien pour ça que je ne parle que de la variante aggressive où l'Allemagne va au bout de la logique de "finir la France" quitte à attaquer l'Espagne.

Malheureusement je ne connais pas grand chose à l'art militaire.
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[Finen]

On y a pensé aussi à l'époque. Il se trouve que vouloir faire passer en force une armée mécanisé dans l'espagne des années 40 relève du mythe de Sisyphe.

En simplifiant il suffit d'une pioche ou d'ane mort pour bloquer la route de barcelone à malaga pour la journée...
le réseau routier était probablement le pire d'europe tant par son état que par son tracé.
Pour ce qui était du train, Il était à un standart particulier et d'un fonctionnement des plus aléatoire.

[delta force]

sans compter l'état des infrastructures après la guerre civile...

Par contre on aurait pu envisager la mise à disposition de terrains pour permettre à qq fliegkorps de la Luftwaffe de lancer une campagne de neutralisation de Gibraltar (bombardement continu; minage du port...).

Par contre le coût politique et économique aurait été toujours trop élevé pour Franco : coupure définitive avec les USA (le Reich ne peut pas être un solution de rechange pour les échanges économiques) menaces d’action des anglo saxons sur les Canaries; tout cela pour obtenir des faibles gains éventuellement au Maroc ce qui aurait provoquer une réaction Française (OTL comme FTL).

[dado]

Il y avait une assez bonne uchronie qui étudiait une sorte de "variante espagnole", je la trouvais très intéressante malgré certains défauts (l'auteur est seul, et malgré de bonnes connaissances historiques il a quelques lacunes, c'est loin d'être aussi précis et argumenté que la FTL, le côté guerre du Pacifique notamment est très léger, et puis il a certains partis pris pour coller quand même à ce qui s'est passé OTL): No spanish civil war in 1936 (en anglais malheureusement pour les non-anglophones, pourtant l'auteur est espagnol)
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=86718

En résumé, pas de guerre civile en Espagne en 1936, l'extrême gauche se décrédibilise et la gauche modérée réussit à garder le pouvoir en Espagne, l'Espagne rejoint donc le camp allié, de même que le Portugal après maintes péripéties. Après une campagne de France en 1940 plus longue et plus dure qu'OTL et même FTL (les alliés ne font pas trop confiance aux espagnols, et donc les cantonnent dans les environs de Sedan pendant que leurs meilleures armées foncent en Belgique, c'est ballot... et forcément avec plusieurs divisions de plus à Sedan la guerre prend un tour différent), les allemands l'emportent en France fin 1940, mais l'effondrement n'est pas complet et la France reste dans la guerre.
Les alliés attaquent l'Italie (déjà en guerre aux côtés de l'Allemagne à cause de l'incident portugais) en Afrique début 1940 avant la bataille de France, détruisent sa marine, et l'Italie sort provisoirement de la guerre. Mini bataille d'Angleterre à l'automne-hiver 1940. Trop tard pour passer les Pyrénées aux portes de l'hiver 1940, puis attaque de l'Espagne en 1941; enfer logistique, aide des alliés, malgré tout en un an les allemands s'emparent de l'Espagne y compris Gibraltar et du Portugal, au prix de combats urbains effroyables et de pertes terribles notamment en infanterie.
Du coup l'attaque de l'URSS est repoussé à 1942, une fois les alliés chassés du continent européen (il n'explore pas la piste nord-africaine, mais c'est plutôt logique sachant que l'obsession d'Hitler une fois qu'il n'a plus d'autre ennemi en Europe est l'URSS, et puis la chaîne logistique à travers la France, l'Espagne, tout deux semés de résistants car avec des gouvernements de lutte en exil, c'est abominable). Mais ici, pas de guerre civile en Espagne, donc l'URSS ne se méfie pas des allemands (pas de Guernica, l'auteur s'amuse à imaginer les conséquences culturelles, c'est passionnant). Les militaires russes n'ont pas pu se racheter aux yeux de Staline pendant la guerre civile d'Espagne et l'Allemagne n'est pas une menace aussi crédible aux yeux de Staline qu'OTL, du coup les purges de 1936 ont été poursuivies et approfondies, et ce n'est qu'en 1940 voyant les alliés perdre la bataille de France que Staline cesse de démanteler l'armée soviétique. En plus l'Italie entre en guerre contre l'URSS avec les allemands, sans contrarier les alliés (peu crédible me direz vous). Du coup l'armée soviétique est en pire état en 1942 dans cette hypothèse qu'en 1941 OTL, les allemands atteignent Moscou à l'hiver 1942-43, s'ensuit un bataille comparable à Stalingrad qui met un coup d'arrêt à l'offensive.

Malheureusement cette uchronie s'arrête là, en 1943, quand les alliés débarquent en Espagne, avant un débarquement plus important dans la Manche en 1944 quand ils auront plus de moyens grâce aux américains. Il y a des défauts: si je ne parle pas du Pacifique, c'est parce que c'est assez peu détaillé (encore que l'hypothèse d'un débarquement limité japonais dans le nord australien est intéressante), et qu'il est peu probable que les américains n'entrent pas en guerre en 1940 si le Japon attaque français et britanniques. Et le Portugal envahi qui se joint aux alliés, pas crédible non plus, ainsi que l'Italie, l'Allemagne accepterait de laisser un allié aussi peu fiable sur ses arrières, et les alliés n'en profiteraient pas non plus pour reprendre pied en Europe (ils n'ont pas les moyens en 1940 d'envahir l'Italie cela dit). Mais sinon, combats urbains détaillés, utilisation des hommes politiques espagnols, idéologie, société et arts complètement différents d'OTL (le trotskisme "modéré" au gouvernement, la place des femmes dans une société espagnoles très libérale et non rigoriste avec Franco, etc), tout ça est passionnant.

[delta force]

intéressant,
on peut noter aussi que faute de guerre civile espagnole pas de légion condor donc expérience opérationnelle moindre pour l'axe ...(sur les tactiques et la mise en œuvre des matériels)

[dado]

Tout à fait, d'où des alliés plus forts mais aussi des allemands moins entreprenants, la manœuvre de Sedan a moins d'appui (de jeunes généraux entreprenants comme Rommel ont moins d'influence), et quand elle échoue à tenir une tête de pont face aux troupes franco-espagnoles, il est logique qu'elle soit remplacée par l'attaque par la Belgique, plus classique, moins téméraire, type première guerre mondiale avec une course à la mer, d'où une absence d'effondrement du front. Les belges ne sont pas livrés à eux même, ne se rendent pas, le front recule sans perdre sa cohésion, et quand la Meuse saute, c'est un recul sans débandade jusqu'aux Pyrénées (ou aux ports les plus proches). Donc pas de raison qu'il y ait un effondrement politique français non plus (d'ailleurs, il donne la place de président du conseil dès 1941 au général De Gaulle, qui s'est illustré pendant la campagne de France, quand Reynaud lui transmet le flambeau. Trop tôt pour que ce soit cohérent avec OTL, mais néanmoins passionnant.) Cette uchronie est assez bien faite sur de nombreux points.

[Anaxagore]

J'ai parlé de Franco avec ma mère ce Week-End. la femme du Caudio était -d'après elle- une catho rigoriste de la pire espèce... Si elle avait pu assassiner Evita Péron et éviter un incident politique, elle l'aurait fait !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.