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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
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 Posté le: Ven Mai 16, 2014 16:35 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: |
J'en effet pensé à avancer le discour de Fulton, mais j'ai préféré maintenir la date historique. Le discours lui-même est avant tout lié à la personne de Winston (et pas seulement au contexte de guerre froide naissante) qui est est à ce moment de sa carrière politique au sein de l'opposition, aussi bien OTL qu'en FTL. Comme il perd les elections de 1945 à la même époque OTL/FTL, dans les mêmes circonstances OTL/FTL, j'ai considéré que le résultat (et donc les disponibilités de Churchill) était le même et qu'il n'y avait pas vraiment de motif de déplacer la date du discours.
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Une question tout à fait théorique (je ne connais pas le sujet et je n'ai pas pris le temps de vérifier) : les élections britanniques en OTL suivent-elles un calendrier indépendant de la guerre (exemple complètement théorique : une chambre élue en 1939 pour 6 ans qui se renouvelle donc normalement en 1945) ou sont-elles à une date exceptionnelle (autre illustration tout aussi théorique : une assemblée élue pour 6 ans en 1936 dnc qui aurait du être renouvelée en 1942 mais qui serait prolongée pour la durée de la guerre) ?
Dans le second cas, la date des élections serait différnete en FTL versus celle de l'OTL...
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Laurent |
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Forza82
Inscrit le: 24 Avr 2014
Messages: 44
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| Posté le: Ven Mai 16, 2014 16:40 Sujet du message: |
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| ladc51, je t'invite à te référer au sujet "Elections britanniques", j'ai déjà fait un post sur ce sujet. |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Mai 16, 2014 17:00 Sujet du message: |
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Vu merci. Désolé pour la remarque qui n'a donc pas de sens.
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Laurent |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3233
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Mai 16, 2014 18:17 Sujet du message: |
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Je remarque qu'à part quelques brèves mentions çà et là, on ne parle pas beaucoup de Jean Monnet dans la FTL. Que devient-il après 1940?
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With Iron and Fire disponible en livre! |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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| Posté le: Sam Mai 17, 2014 18:02 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | Je remarque qu'à part quelques brèves mentions çà et là, on ne parle pas beaucoup de Jean Monnet dans la FTL. Que devient-il après 1940? |
Il continue à travailler pour le gouvernement d'Alger jusqu'à la fin de la guerre et après. Avec d'autres "pêres fondateurs" de l'europe, il rentrera en scène en temps et en heure. Mais ma version de l'histoire de la construction europénne, si elle tient compte des individus, s'intérèsse davantage aux grandes tendances, aux évènements majeurs, à l'influence déterminante exercée par certaines personnes clés. Je ne me lancerai pas dans des biographies ou des parcours profesionnels détaillés. Quand on parlera d'eux, ce sera avec des phrases du genre "X et Y, respectivement haut-fonctionnaire et homme politique, auquels se joignit Z, un diplomate, lancèrent une idée/projet, initiative,...." et d'autres du même genre.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4135
Localisation: Tours
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| Posté le: Sam Mai 17, 2014 18:29 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Attention, Capitaine.
Les zones d'influence en Asie me semblent aussi délicates à décider aujourd'hui que les zones en Europe.
Les Soviétiques vont attaquer de ce côté en 45 dès que le temps le permettra, donc bien avant la date OTL. La Mandchourie est un très beau morceau qu'ils auront le temps de bien contrôler. De plus, avec un Mao très affaibli, Staline pourra décider de le laisser tomber sans état d'âme en présentant cette décision comme un échange : "Je garde la Mandchourie - enfin, disons "Le Mandchoukouo devient la République Démocratique de Mandchourie, amie et alliée de l'URSS", et en échange je ne t'embête pas au Sinxiang etc, et j'oublie jusqu'à l'existence de Mao."
Tchang va râler mais il aura du mal à embarquer les USA pour faire la guerre à Staline au sujet des Mandchous, alors il se fera une raison...
En Corée, hum, là il faut voir qui va gagner la course de vitesse pour y arriver ! Et contre qui vont se battre les soldats japonais des troupes d'occupation... |
Ok, d'accord! Je vois bien la question. Mais je cherche moins à savoir qui contrôle quel bout de territoire (à la limite peut importe), qu'à déterminer le potentiel de crise de l'asie du nord-est après la seconde guerre mondiale. Si la création de l'OTAN et des institutions européennes (CECA, CEE, UE,...) est un phénomène proprement régional due à la guerre froide et à la pression engendrée par l'URSS, le projet de la CED OTL est une réponse Franco/ouest-européenne à une demande des USA confrontés à la guerre de corée. La crainte des américains était que l'URSS ne tente en europe de l'ouest avec la RDA, le même genre de coup qu'avec la RPDC en asie orientale, et ce à une époque ou leurs effectifs humains étaient au plus bas à cause de la démobilisation d'après-guerre. Ils ne pouvaient s'occuper que d'une crise à la fois, et consacrais toute leur attention à la corée.
Est-ce que je peux raisonnablement esperer un crise majeure/guerre en asie orientale au début des années 50 FTL. Je verrai bien Staline placer son vassal Mao à la tête de la République Démocratique de Mandchourie et celui-ci tenter sa chance face à Tchang après la mort du petit pêre des peuples!
PS. Même si l'oncle joe n'est pas du genre à s'encombrer de ce genre de détail, on ne peut occuper qu'un territoire national ennemi! Hors le mandchoukuo était un état fantoche à la solde des japonais dont l'existence n'a jamais été reconnu que par les puissances de l'axe. Légalement parlant, c'est un territoire chinois. Tchang est légitimement fondé à reclamer sa restitution après la guerre, comme formose ou les concessions occidentales.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13780
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Mai 17, 2014 19:27 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | PS. Même si l'oncle joe n'est pas du genre à s'encombrer de ce genre de détail, on ne peut occuper qu'un territoire national ennemi! Hors le mandchoukuo était un état fantoche à la solde des japonais dont l'existence n'a jamais été reconnu que par les puissances de l'axe. Légalement parlant, c'est un territoire chinois. Tchang est légitimement fondé à reclamer sa restitution après la guerre, comme formose ou les concessions occidentales. |
Oui oui... est-ce que les mots "Crimée", "Kosovo", "Bosnie" ou... RDA te disent quelque chose ? Attention  Je ne veux assimiler aucun de ces cas à aucun des autres, mais on peut toujours, à tort ou à raison, décider qu'une fraction d'un pays est libre de décider qu'elle ne fait plus partie de ce pays. Là, bien sûr, ce n'est pas le Mandchoukouo qui est reconnu, mais le peuple de Mandchourie qui fait valoir ses droits imprescriptibles à l'indépendance vis-à-vis d'un état chinois colonisateur.
Qu'il y ait par la suite des tensions est fort possible, mais d'une part ce sera d'un côté comme de l'autre, d'autre part, vu la taille des adversaires, on en restera à "Retenez-moi ou je fais un malheur" à quoi l'URSS ou les USA (selon le cas) répondra : "ça va pas non? On ne va pas risquer une guerre atomique pour une bande de Chinois". En passant, je doute qu'un Mao battu soit recyclé par Staline en Mandchourie. Les Soviets prendront quelqu'un de plus fiable.
Néanmoins, tout cela suffira amplement à faire de la région un "foyer de tensions est-ouest" - ajoutons-y la Corée (quel que soit son découpage ou non-découpage), voire le Japon, toujours triste d'avoir perdu les Kouriles... et peut-être Hokkaido (RDJ, ou République Démocratique Japonaise), et ce sera suffisant pour que les USA souhaitent disposer d'un "pilier européen de la défense atlantique" bien solide.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10075
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| Posté le: Sam Mai 17, 2014 19:55 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | En passant, je doute qu'un Mao battu soit recyclé par Staline en Mandchourie. Les Soviets prendront quelqu'un de plus fiable.
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Staline a toujours vu Mao comme un concurrent arriviste... En fait Staline agissait comme s'il avait inventé le communisme. Toute personne qui devenait communiste lui vendait son âme et se transformait en simple répétiteur de ses volontés. Des gens comme Mao et Tito étaient jugés comme des hérétiques. C'est pas Lénine qui disait "la religion est l'opium du peuple" ? 
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 195
Localisation: Muret
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| Posté le: Sam Mai 17, 2014 20:05 Sujet du message: |
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C'est pas Lénine qui disait "la religion est l'opium du peuple" ?
Bonsoir. Non c'est Marx. Amitiés. Bernard |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8993
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Sam Mai 17, 2014 22:02 Sujet du message: |
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J'ai du mal à voir la construction européenne dans tout ça ... Clic-clac ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13780
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Mai 17, 2014 22:38 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | J'ai du mal à voir la construction européenne dans tout ça ... Clic-clac ? |
Simple : selon la situation en Asie, les USA vont plus ou moins peser pour la création de la CED... 
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours
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| Posté le: Dim Mai 18, 2014 07:43 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | loic a écrit: | | J'ai du mal à voir la construction européenne dans tout ça ... Clic-clac ? |
Simple : selon la situation en Asie, les USA vont plus ou moins peser pour la création de la CED... |
Ca va même plus loin que cela. La CEE/UE est la petite fille naturelle de la guerre de Corée OTL. Sans elle, et avec une europe figée par les deux blocs, les conditions de l'emergence du projet de CED et ultérieurement de la CEE disparaissent. Hors, les deux sont liés. Je m'explique.
En Juin 1950 OTL, Kim-Il-Sung, dictateur de la RPDC lance une offensive générale vers le sud destiné à permettre la réunification de la péninsule de corée sous sa botte. Se faisant il déclenche la guerre de corée.
Problème pour l"oncle sam, non seulement il a été totalement pris par surprise, mais en plus il est à cour d'effectifs pour renvoyer les soldats de l'oncle Kim chez eux à cause de la démobilisation de la fin de la seconde guerre mondiale.
Certes, l'oncle sam fera tout ce qu'il faut pour venir à bout du problème en corée, mais il a un gros soucis. Il a très peur que l'oncle Joe à Moscou ne se décide à lui jouer le même genre tour en europe avec la RDA de l'oncle Jerry qu'en corée. Hors, il n'a pas de moyens disponibles pour renforcer ses troupes sur place.
L'oncle Sam se décide alors à demander aux européens de l'ouest de s'organiser entre eux pour assurer leur défense. Au moins jusqu'à ce que le cas coréen soir réglé. Hors, les dits européens font face à leurs propres soucis. Leurs troupes sont en phase de reconstitution et ils sont englués dans des conflits coloniaux qui immobilisent outre-mer une bonne partie de leurs effectifs.
D'une manière ou d'une autre, il faut réarmer les anciens vaincus, allemands en tête, afin d'étoffer les rangs des soldats européens. Si tout le monde est plus ou moins d'accord sur le principe, nécéssité faisant loi, la france ne veux pas entendre parler de la reconstitution d'une armée nationale allemande. Elle présente alors le projet de la CED, qui est celui d'une armée européenne ou les armées nationales disparaitraient au profit d'une armée commune commandés par un état-major commun. La france convainc plusieurs pays de se lancer dans l'aventure, RFA comprise.
Seulement, les communistes français et les gaulistes n'en veulent pas et le projet échoue en 1952. Les britanniques optent définitivement pour le grand large washingtonien, car décidement les continentaux en général et les français en particulier, ne sont pas des gens fiables. Mais le problème des effectifs reste entier.
Résulat final, en dépit de l'hostilité française, il se produit en 1955 ce que Paris voulait éviter. Les allemands rentrent dans l'OTAN et reconstituent une armée nationale sous le nom de bundeswehr. Désireux malgré tout de faire diminuer les tensions franco-allemandes, les français décident de mettre sur pied une entité qui créera de tels lien d'intérets entre les menbres qu'elle fera disparaitre les risques de conflits. Il s'agit de la CEE qui voit le jour en 1957 avec six menbres dont la RFA.
Et tout ceci est OTL!
D'ou mon problème. Sans conflit asiatique majeur qui prenne de cour l'oncle sam, pas de CED et pas de CEE/UE. Et ma construction européenne FTL en prend un sacré coup dans l'aile. Notez que je ne suis pas un sectaire crispé sur la corée entre 1950 et 1953. Le conflit majeur dont j'ai besoin peut tout à fait avoir lieu ailleur et un peu plus tard. L'essentiel est qu'il prenne de cour l'oncle sam et focalise son attention.
PS. Ah, j'oubliais! Il y a aussi des répercussions de l'autre côté du rideau de fer. La création OTL du pacte de Varsovie en 1955 est largement due à une crainte du bloc communiste qui se matérialise. L'entrée de l'allemagne dans l'OTAN et le renaissance d'une force armée nationale allemande. De 1950 à 1957 OTL, ont à ainsi toute une série de décisions et d'institutions majeures structurantes qui se mettent en place à cause d'un incendie qui éclaté en corée.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Dernière édition par Capitaine caverne le Dim Mai 18, 2014 09:51; édité 1 fois |
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2795
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| Posté le: Dim Mai 18, 2014 09:00 Sujet du message: construction euroépenne ftl |
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Je vois guère ou est le problème. La volonté américaine de réarmer l'Europe occidentale date d'avant la guerre de Corée (Pacte Atlantique, et création de l'Otan).
J'ai tendance à croire que guerre de Corée ou non, les américains feront pression sur les européens de l'Ouest pour un réarmement. La question du réarmement allemand se posera de toute manière (j'imagine que Staline tentera des coups de forces ftl aussi, type blocus de Berlin, tentative de coups de force ou de déstabilisation dans certains pays tangent type Yougoslavie?), suscitant une opposition de Paris, qui finira par proposer un plan similaire à la CED, qui échouera, et entraînera une relance de la construction européenne par une intégration économique type CEE.
Ce projet de CED ftl risque simplement de traîner plus, les américains n'étant pas sous pression en Asie, donc faisant moins pression pour un réarmement rapide de l'Allemagne. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10075
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| Posté le: Dim Mai 18, 2014 09:00 Sujet du message: |
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Et c'est pour ça que moi j'ai parlé de Tito. Avec une Yougoslavie devenue un royaume fédéraliste dont le premier ministre est communiste dans une Europe où le rideau de fer est plus à l'ouest et l'URSS plus puissante, il pourrait très bien y avoir un conflit dans cette région. L'URSS agissant en sous main pour déstabiliser la Yougoslavie, en utilisant les pays de l'est qu'elle a conquise en tant que force ingérantes.
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Dim Mai 18, 2014 09:04 Sujet du message: |
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Suis curieux d'imaginer le rideau de fer plus à l'ouest 
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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