Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

pipeline pour dragon
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3297
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Sam Mar 08, 2014 15:09    Sujet du message: pipeline pour dragon Répondre en citant

il semble que cela soit impossible compte tenu de la technologie de 1943, je propose dans cette discussion de reflechir à qq points

-est ce que quelqu'un a une autre idée?

-quelle est le nombre de pétroliers en fonction du nombre de divisions (blindées, mais pas que...) debarquées au sud et de la consomation quotidienne en operations?

-quelles modalités pour le port?

- et si dragon n'était finalement qu'une fixation de la Wehrmacht, voire une diversion, en attendant overlord?

-l'option ouest rhone est elle viable compte tenu du fait du traffic petrolier à faire transiter (sans Marseille point de salut?) ?

-le contournement par la loire et ses charodromes est elle possible compte tenu des limitations en essence?

bref, nos futures operations vues du point de vue du sang de la guerre : le petrole et sa logistique.
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 252
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Sam Mar 08, 2014 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

C'est effectivement une question importante.

Au dela du nombre brut de pétroliers, ce qui va importer est le nombre de poste pour le déchargement des produit.
Si Dragon réussi à s'emparer des ports pétrolier de Marseille - Etang de Berre rapidement, avant que des destructions massives soient effectuées, alors le problème est (en partie) résolu.
Par contre si les allemands arrivent à détruire ces installations, cela va poser un gros probleme.

Le fait de faire Dragon avant Overlord, et plus tot, m'a toujours posé un probleme, du fait de la logistique nécessaire. Traverser 750 km de mer demande un effort autrement plus important que traverser la Manche.
Il faudrait que les spécialiste de la chose marine nous disent le temps nécessaire à la rotation d'un convoi, entre la Tunisie et le sud de la France. Chargement, trajet aller, déchargement (avec deux options, port en état, ou non), puis trajet retour.

De plus, débarquer dans le sud de la France laisse quand meme aux allemands des possibilités de défense "élastique". Marseille est loin du coeur industriel de l'Allemagne, et il n'existe pas de véritable d'itinéraire alternatif à la remontée de la vallée du Rhone. Les allemands peuvent se permettre de perdre le sud de la France, sans que ce ne soit une catastrophe stratégique. Alors que perdre les cotes de la Manche est beaucoup plus grave. Ne serait ce que parce que cela handicape beaucoup les fantasmes allemands de représailles sur l'Angleterre;

A mon avis, Dragon est une déperdition d'énergie, une dispersion de l'effort stratégique.
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10123
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Mar 08, 2014 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois avoir précisé par ailleurs que personne n'attend de Dragon la fin de la guerre. C'est une diversion stratégique et une opération politique.
Par ailleurs, les Alliés ont plus de 6 mois pour faire de la Corse un "dépôt de ravitaillement avancé".
Enfin, débarquer en septembre 43 signifie que les allemands ont 11 mois de moins qu'OTL pour préparer la défense de la côte.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 1006
Localisation: Lille

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 00:54    Sujet du message: Répondre en citant

Si réaliser un pipeline est impossible à travers la Méditerranée en 1943, est-il possible de faire de Dragon une opération relativement peu gourmande en pétrole?

Je m'explique: je sais que c'est contraire à la plupart des enseignements qu'ont douloureusement appris les alliés depuis le début de la guerre, mais avec un soutien aérien important basé en Corse (au moins au début) où l'essence a pu être accumulé, est-il possible que Dragon repose essentiellement sur l'infanterie (dont parachutistes et troupes d'élite)? Des troupes relativement peu motorisées et mécanisées, car le but n'est pas de pousser trop loin, mais de fixer les allemands, de faire diversion et d'opérer un coup politique majeur (et parce que à cause de la logistique, pas moyen de faire autrement...)
On débarque, on bouscule, on exploite en progressant mais avec des moyens limités (à pied donc surtout) par le manque de transports mécaniques et le manque de chars, on installe ensuite l'artillerie pour tenir le front quand il se stabilise, le tout avec un soutien aérien depuis la Corse (qui limite de toute façon la progression, plus on s'éloigne de la Corse plus la couverture aérienne devient difficile car les avions ne peuvent rester longtemps sur place). Assez peu de chars (sauf pour les phases de débarquement, ensuite c'est surtout l'infanterie qui exploite la percée) et une artillerie importante mais moins mobile que ce que prévoient habituellement le ordres de bataille, parce qu'il sera difficile d'amener l'essence en grandes quantités.

Prendre le port pétrolier de Marseille, et les autres ports aussi d'ailleurs, complètement intacts, est difficile. Même en imaginant que par chance ce soit possible, les plans de Dragon tiendront compte de destructions, et donc les planificateurs se seront sans doute restreint volontairement à ce qui est faisable en terme de logistique, donc se seront limités au niveau troupes et surtout au niveau des chars, des transports mécaniques, des avions basés en France métropolitaine.

Dans tout les cas, un effort énorme doit être porté sur la logistique, mais même ainsi l'opération sera forcément limitée par ce qu'il est possible d'amener en essence, munitions et ravitaillement. Est-ce qu'il est prévu de créer des ports artificiels comme OTL pour pallier à l'absence de prise de ports intacts?

Ensuite, le temps jouera sans doute en faveur des alliés si les allemands ne parviennent pas à contre attaquer avec succès rapidement (et vu qu'ils n'auront pas assez de troupes à proximité, et que la supériorité aérienne leur sera âprement disputée, les allemands ont peu de chance d'y parvenir) : les ports seront reconstruits ou agrandis, un maximum de ravitaillement sera accumulé dans la région reconquise. Mais pour exploiter le débarquement, il faudra sans doute se contenter de ce qui est réaliste et dépendra beaucoup de l'infanterie, donc pas trop ambitieux. Le temps de débarquer suffisamment de ravitaillement pour des troupes plus motorisées, les lignes allemandes se seront reformées vaille que vaille au sud de la vallée du Rhône où le terrain avantage le défenseur.

Il faut aussi voir si le réseau ferré pourra être capturé plus ou moins intact, pour acheminer rapidement ce qui est débarqué vers la ligne de front. De ce point de vue, les employés de la SNCF feront sans doute preuve de bonne volonté pour empêcher ou limiter les destructions, puis pour réparer au plus vite, mais les allemands opéreront sans doute des destructions chaque fois qu'ils en auront le temps.

Bref, un débarquement Dragon qui n'est pas comme Overlord OTL (et c'est tant mieux en un sens): des allemands moins nombreux, moins bien préparés, avec un "mur de la Méditerranée" moins dense, mais en face des alliés moins mordants car fortement limités par la logistique. Une opération de moindre ampleur en un sens, avec peut être moins de destructions aussi du coup dans la région (ça c'est moins sûr) qu'en Normandie.
Et qui a aussi pour but une fois le front stabilisé, d'accumuler tout le ravitaillement qui a manqué pour percer, en vue du second round début 1944 quand aura lieu le second débarquement!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1159

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Paradoxalement, la logistique FTL va être très proche de Dragon OTL.

Les livraisons carburant se feront dans un premier temps par des cargos classiques sous forme de jerricans pré-remplis et de camions déja chargés en jerricans. Les camions étant ré-affecté après leur première livraison.

Les premiers pétroliers ne viendrons que plus tard, lorsque les terminaux serons nettoyés et le stock de jerrican sera alors suffisant pour approvissionnerles unitées motorisés. C'est à ce moment seulement que serons débarqués les premiers camions citerne pour l'approvisionnement des bases logistiques avancés et des premiers aérodromes en france.

Compte tenu de la volonté de fixer l'armée allemande dans le sud, il ne devrais y avoir de problème que si la wehrmacht s'effondre, la poursuite devenant alors une course au bidon entre les unités de première ligne. Comme OTL d'ailleur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

je souscris à l'importance d'un point qui m'est cher depuis le début de la FTL : l'importance de la logistique dans Dragoon.

On peut tout à fait imaginer que cet argument sera repris, dans les conférences stratégiques de 1943 qui étudieront et valideront les plans opérationnels, par ceux qui s'opposent à Dragoon (par ex les Anglais qui défendent l'option balkanique).

Néanmoins, comme dit par ailleurs, les arguments politiques et stratégiques militent pour Dragoon, ne serait-ce que pour libérer une partie du territoire national (aspect politique mais aussi militaire, pour augmenter le nombre de recrues et réservistes à mobiliser dans l'armée française !) et pour fixer les Allemands dans le sud de la France.

Les grandes unités d'infanterie alliées de 1943 sont déjà très motorisées : jeeps, camions, half-tracks (pour le transport des groupes de combat ou la traction de l'artillerie) et même chars... Bref, une DI reste très consommatrice en carburant. Pour trouver des unités plus économes, il faudrait aller vers les DI de montagne ou les groupes de tabors marocains... il y en a peu (max 2 DIM et 2 GTM mobilisables pour Dragoon) et l'exploitation au rythme des mulets, bof...

Conclusion : il faut du carburant !

Les plans de Dragoon doivent en tenir compte, et on peut imaginer de nombreuses pistes :
- sécurisation de la zone pétrolière de Fos-sur-Mer dans la nuit du débarquement (par commandos, paras et/ou résistance intérieure) ? possible mais implique un effort de débarquement à l'ouest (et non est) de Marseille pour renforcer ces paras à J+1 avant qu'ils soient anéantis par la contre-attaque allemande...
- même opération de résistance à Marseille... ou à Sète ?
- port artificiel style Mulberry permettant non pas l'arrivée d'un pipe mais le déchargement de pétroliers ?
- déchargement sur les plages d'importantes réserves en futs et jerrycans pour permettre le ravitaillement de la première semaine d'opérations (cf le ravitaillement des panzers lors de la percée des Ardennes et la course à la mer de juin 40) ?
- autre ?

Et bien entendu, la nécessité de mettre à terre d'importantes forces de soutien logistique (dépôt, transport etc) va réduire d'autant la force des unités combattantes débarquées en premier échelon...

Il faudra décrire ces discussions et préparatifs, mais je ne crois pas que cela change le choix de réaliser Dragoon. Pour juger de sa réussite, n'oublions pas que les Allemands auront eu moins de temps pour préparer leur défense et que leur armée est saignée en URSS...
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7247

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Bonjour,



Les plans de Dragoon doivent en tenir compte, et on peut imaginer de nombreuses pistes :
- sécurisation de la zone pétrolière de Fos-sur-Mer dans la nuit du débarquement (par commandos, paras et/ou résistance intérieure) ? possible mais implique un effort de débarquement à l'ouest (et non est) de Marseille pour renforcer ces paras à J+1 avant qu'ils soient anéantis par la contre-attaque allemande...
- même opération de résistance à Marseille... ou à Sète ?
- port artificiel style Mulberry permettant non pas l'arrivée d'un pipe mais le déchargement de pétroliers ?
- déchargement sur les plages d'importantes réserves en futs et jerrycans pour permettre le ravitaillement de la première semaine d'opérations (cf le ravitaillement des panzers lors de la percée des Ardennes et la course à la mer de juin 40) ?
- autre ?



- Fos-sur mer : possible, mais si j'étais les Allemands, il y aurait déjà des tonnes d'explosifs un peu partout et quelqu'un sur à côté du détonateur 24h/24. Il faudrait une opération de diversion importante pour que l'ordre "boum" ne soit pas transmis avant que les commandos ne neutralisent le sabotage. N'oublions pas que le port pétrolier n'a aucun intérêt pour les Allemands... après tout il n'a pas reçu un pétrolier depuis des années. Il n'est intéressant que pour les Alliés.
- Marseille et Sète : très difficile, OTL les deux villes ont été bien défendu et les opérations de 1942 OTL/FTL ont bien démontré qu'un port est très difficile à prendre intacte si on débarque sur place. Il faut le prendre en venant de l'intérieur des terres.
- Mulberry : oui, pourquoi pas! C'est en tout cas l'option la plus crédible.
- décharger dès le départ de grandes réserves de carburant... j'imagine bien les dégâts en cas de bombardement des plages par les Allemands.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
fhaessig



Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 177
Localisation: leiden (NL)

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Une suggestion naive.

Est-il possible de tirer un pipeline depuis la Corse vers les plages du debarquement? Evidemment, ca suppose d' avoir de fortes reserves en Corse et donc de pouvoir les accumuler par des ports specialises. Mais il doit etre possible de transformer les ports corses.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3297
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

...surtout que dragon, se situe juste 1-2 mois après l'équivalent kursk ftl qui va laisser une Wehrmacht exsangue et un russe qui ne sera plus qu'à qq centaines de km des frontières roumaines

-l'ob allemand devra d'ailleurs etre vu dans le sens où il pourra y avoir des panzer div (plus?) mais qu'elle seront toutes en cours de reconstruction.

- je souscris à la solution d'un mulberry specialisé à vocation petroliere

-je rappelle la premiere simulation où dragon se faisait par un envellopelment de Marseille avec 2 DP, les américains (dont la 82e) sur le bloc ouest Marseille (fos-salon-Tarascon) l'armée française sur le bloc est, (la ciotat- les Lecques)

-à signaler aussi que si l'on se base sur la meme logistique que dragon, on pourra soutenir dans un premier temps que 3-4 divisons blindées, ce qui nous met dans un ratio en defaveur de l'allié dans l'optique d'une fixation (longue) au sud, compte tenu des pertes (type 4 Sherman pour un Panther). cela a 2 conséquences

-ce combat, en attendant overlord, ne pourra etre soutenu que grace à la superiorité logistique (et industrielle, merci les usa, general motors en particulier) , et aerienne des alliés

- on est dans une optique defensive, quid de l'option ouest (sete-perpignan) compte tenu des ses lignes plus longues, des besoins superieur en troupes et en blindés, de la ligne de front plus longue, et de la possibilité pour le teutons de faire une defense plus elastique dans ce coin

ça se discute
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jon-Jon



Inscrit le: 07 Aoû 2013
Messages: 153
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pour les Mulberry, je suis d'accord (problèmes similaires à OTL donc solution similaire). Cela dit, quelques (rapides) réflexions géographiques. La morphologie et la bathymétrie de la côte méditerranéenne à l'est de Marseille ne sont pas comparables à la Normandie (alors que le Golfe du Lion ressemble lui assez bien à la Normandie). Conséquences pour un port Mulberry:

- Inconvénients: la faisabilité des caissons phoenix me semble limitée: fond rocheux plutôt que sableux (donc stabilité a priori moindre) et la profondeur augmente beaucoup plus vite (donc il faudrait des caissons plus grands). Sans parler des difficultés liées à leur construction (les infrastructures en AFN le permettent-elles?) et de leurs transports (+/- 750 km à 4,5 nœuds…)

- Avantages: présence de nombreuses criques, donc de mouillages abrités (enfin je crois, à vérifier avec un régional de l'étape et/ou un marin). Et la très faible amplitude des marées. Donc il est sans doute possible de se passer des caissons phoenix et de limiter le port à des jetées flottantes connectant une plate-forme de déchargement à la côte.

Bref rien qui remette en cause le principe d'un port artificiel, mais des conditions géographiques différentes qui font que la solution retenue sera sans doute un peu différente sur la forme.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3297
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

pour les mulberry, fos ou la ciotat me semblent propices à l'installation d'une telle structure.
pour les criques/calanques le probleme est l'enclavement faisant de cette solution une option tres limitée à mon sens (mais qui pourrait avoir son utilté dans le sens "des petits ruisseaux font les grandes rivières"), pour un petit brouettage qui pourrait avoir une importance non négligeable au final
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1590
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

J'ai pas mal bossé sur le dossier des ports français en 1944 (OTL) pour un article dans Navires et Marine Marchande.

Les Allemands, malgré leurs travaux de préparation des sabotages et embouteillages des ports méditerranéens, ont complètement foiré le truc. Et pourtant ils avaient eu un long temps de préparation entre le début juin et la mi-août.
En premier lieu, je signale qu'au fond du golfe de Fos, il n'y a que des plages, des roubines (canaux), des marais salants et des pâturages pour taureaux et chevaux et une petite route reliant Fos à Port St Louis.. Donc à part miner les plages....
Dans la préparation de la paralysie de Marseille et ses annexes, ils ont pensé à détruire les grues, préparer des fourneaux d'explosifs pour détruire les parements des quai, faire sauter les hangars, miner le plan d'eau et saborder des navires pour en interdire l'accès mais LES RAFFINERIES ONT ÉTÉ RETROUVÉES INTACTES A L'EXCEPTION DES POMPES DE DÉCHARGEMENT.
Comme les Alliés s'y attendaient, ce sabotage des pompes n'a eu aucun effet puisqu'ils les ont remplacées immédiatement Le premier pétrolier a déchargé sa cargaison à Lavéra dès la mi-septembre. La présence d'un pétrolier sabordé à un appontement n'a rien empêché puisque les flexibles entre le quai et le pétrolier à décharger passaient sur le pont du pétrolier sabordé.
Dans le port de Marseille, les Américains ont ouvert les passes à l'explosif pour pratiquer un chenal dans les barrages de navires qui les obstruaient et dès le 12 septembre, après l'intervention des dragueurs, les liberty pouvaient décharger à l'abri des jetées, les uns à quai, les autres amarrés sur bouées et dans dukws tandis que LCT et LCM déchargeaient directement sur les quais du vieux ports.
La proportion entre navires mouillés (les plus nombreux au départ) et navires amarrés allaient s'inverser durant l'hiver 1944/1945.
De plus des travaux réduits de découpages sur certaines épaves de paquebots les avaient transformées avec l'aide de tubes et de planches en ponton de débarquement pour l'infanterie.
Quant aux trous dans les quai, les Américains les ont comblés avec la matière première fournie par les ruines des hangars.
Les Allemands n'avaient pas appréhendés à sa juste valeur la vitesse avec laquelle les Alliés avaient remis en route les ports nord-africains et d'Italie du Sud.
En FTL, les Allemands ne disposent pas de la Marine Marchande de Vichy pour y trouver les navires à saborder dans les passes et différents coins du port.
Comme ils auront moins de temps pour se préparer aux destructions et au minage, à mon avis, la remise en route du port ne devraient pas être plus difficile qu'en OTL voir même plus facile.

@+
Alain

PS : message édité pour des corrections orthographiques seulement


Dernière édition par Capu Rossu le Dim Mar 09, 2014 22:09; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10123
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Capu Rossu pour cet éclairage solidement argumenté.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme aussi que le sabotage du port d'Anvers par les Allemands en septembre 1944 a été d'un amateurisme total. La Résistance a facilement identifié l'entrepreneur chargé de creuser les puits à miner, ce qui a permis de tout désamorcer en quelques heures...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3297
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

je confirme aussi pour les LST sur le vieux port, pas plus tard que mercredi dans la provence, il y avait une telle photo
j'ai également les meme info sur le peu d'efficience des destructions dans le port autonome
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 1 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com