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Chasseur Corse
Invité
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 Posté le: Mar Déc 17, 2013 17:40 Sujet du message: imagions mouvement future division blindée matériel moderne |
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aprés bien des débats parlementaire on remplace la ligne maginot par des points fortifiés. et finalement on décide la création de division blindée équipée de matériel moderne. l'ennemi nous attaque et ces divisions qui était en manoeuvre d'entrainement dans des camps au centre de la france les arrétent, elle se concentre pour recevoir leur ravitaillement(essence, munitions, personnel) ainsi que leur ordre de mouvement, les généraux commandant ces division ordonne que les mouvements s'effectue par la route pas de jour mais de nuit(les routes son balisée par des lampes Dutertre Legrain, qui on éte modernisé, par adjonction de pile électrique car elle dattait du précedent conflit) se balisage et assuré par la compagnie divisionnaire de régulation routière. l'ordre de marche et le suivant:
Compagnie de chars d'eclairage(B1)
Compagnie d'automirtalleuses de reconnaissance
Compagnie du Génie(destruction, franchissement)
Compagnie Défense Anti Aérienne(canon porté sur roue suivant le mouvement)
Compagnie Ravitaillement Carburant
Détachement Sanitaire(Blessés, Ambulance)
Compagnie Infanterie Porté(Camion Blidée)
Compagnie Canon Anti-Char(canon 75 porté sur carcace de char modifié)
la totalité de ses compagnie son équipée de radio et peuvent corespondre soit entre elle ou avec le QG divisionnaire qui dispose de matériel de transmission lui permettant d'envoyer ses ordres au chars ou au service.
les escadrons de chars au combat.
devant cette puissance et cette rapidité de mouvement, une division a roulée toute la nuit depuis le centre de la france et au matin ses élements de tête son déga au contact de l'ennemi dans le nord de la france, les élements lourds son attendu dans la fin de la journée et il marche a grande vitesse.il son équipée de chars B1 qui sont tous équipée de radio pour recevoir les ordres du QG ou du commandant d'escadron, les liaisons terrestre son assurée par un régiment motocyclise attaché a la division. voyant cela l'ennemi hésiste a engager ses divisions de chars car du fait de cette rapidité de mouvement il craint un encerclement et une coupure de ces lignes de communication et de ravitaillement, et la perte de son infanterie porté. ces division son apuyés et couvert dans les airs par la chasse équipés d'avion moderne(D.520, Léo 451, Bréguet 691 d'assaut) il y a aussi une escadrille rattachée a ses division qui est chargée de l'observation et la détection des mouvements ennemis(Morane 190, Loire Nieuport 101).
que pense les membres de mes idée, il peuvent les compléter ou les modifiers.
amitiés
chasseur corse |
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Duguay-Trouin
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Messages: 210
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| Posté le: Mar Déc 17, 2013 21:50 Sujet du message: |
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Le problème n'est pas la ligne maginot, qui a parfaitement rempli sa fonction, mais le conservatisme et l'opinion de l'époque.
Conservatisme dans la tactique, opinion contre des dépense de guerre, Maginot sait pertinemment qu'une ligne fortifié ne répond pas à toute les demandes, les points fortifié n'ont plus.
Le Sgt-Chef Maginot est médaille militaire pour son action de récupération des blessé...et il a vu la chute des point fortifié isolé lors de la 1ère guerre mondiale.
Le coût n'est pas négligeable non plus dans les choix, le béton coute pas cher et assure des emplois localement lors de la crise (qui arrive en 32 en France), des divisions moderne coûtent cher en matériel, formation, etc...
Sinon l"idée est intéressante mais dans ce cas la France aurait agis en 1939, l'Allemagne n'avait qu'une courte fenêtre, elle en a profité à plein, la France avait beaucoup de ressources, elle a noué tout les coup perdants.
_________________
Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions. |
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sting01
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Déc 19, 2013 09:37 Sujet du message: Re: imagions mouvement future division blindée matériel mode |
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| Chasseur Corse a écrit: | aprés bien des débats parlementaire on remplace la ligne maginot par des points fortifiés. et finalement on décide la création de division blindée équipée de matériel moderne. l'ennemi nous attaque et ces divisions qui était en manoeuvre d'entrainement dans des camps au centre de la france les arrétent, elle se concentre pour recevoir leur ravitaillement(essence, munitions, personnel) ainsi que leur ordre de mouvement, les généraux commandant ces division ordonne que les mouvements s'effectue par la route pas de jour mais de nuit(les routes son balisée par des lampes Dutertre Legrain, qui on éte modernisé, par adjonction de pile électrique car elle dattait du précedent conflit) se balisage et assuré par la compagnie divisionnaire de régulation routière. l'ordre de marche et le suivant:
Compagnie de chars d'eclairage(B1)
Compagnie d'automirtalleuses de reconnaissance
Compagnie du Génie(destruction, franchissement)
Compagnie Défense Anti Aérienne(canon porté sur roue suivant le mouvement)
Compagnie Ravitaillement Carburant
Détachement Sanitaire(Blessés, Ambulance)
Compagnie Infanterie Porté(Camion Blidée)
Compagnie Canon Anti-Char(canon 75 porté sur carcace de char modifié)
la totalité de ses compagnie son équipée de radio et peuvent corespondre soit entre elle ou avec le QG divisionnaire qui dispose de matériel de transmission lui permettant d'envoyer ses ordres au chars ou au service.
les escadrons de chars au combat.
devant cette puissance et cette rapidité de mouvement, une division a roulée toute la nuit depuis le centre de la france et au matin ses élements de tête son déga au contact de l'ennemi dans le nord de la france, les élements lourds son attendu dans la fin de la journée et il marche a grande vitesse.il son équipée de chars B1 qui sont tous équipée de radio pour recevoir les ordres du QG ou du commandant d'escadron, les liaisons terrestre son assurée par un régiment motocyclise attaché a la division. voyant cela l'ennemi hésiste a engager ses divisions de chars car du fait de cette rapidité de mouvement il craint un encerclement et une coupure de ces lignes de communication et de ravitaillement, et la perte de son infanterie porté. ces division son apuyés et couvert dans les airs par la chasse équipés d'avion moderne(D.520, Léo 451, Bréguet 691 d'assaut) il y a aussi une escadrille rattachée a ses division qui est chargée de l'observation et la détection des mouvements ennemis(Morane 190, Loire Nieuport 101).
que pense les membres de mes idée, il peuvent les compléter ou les modifiers.
amitiés
chasseur corse |
Je ne vois pas d'escadron de chars de combat????????????? ?Cela est un enorme manque au sein d'une division blindee!
Un autre petit probleme, si le B1 (qui est un modele depasse) est un char d;eclairage (et d'appui?); quel model sera le char de rupture?
Le dernier probleme, semantique, tiendrait dans le nombre de trouffions. La liste que tu nous fournis ressemble plus au 21eme RIMa en 1980 qu'a une division blindee de 1940, c'est a dire que c'est en gros un regiment interarme, pas une division.
LA rapidite, certes les 40 km/h (ou est ce moins?) du B1 peut etre considere comme rapide (compare aux legions romaines); mais du centre de la France a son nord en une nuit? Saint Maixent - Larzarc en 1984 en GMC nous prit plus de 12 heures, et le GMC est plus rapide que le B1; et surtout ne doit pas etre ravitaille tout les 200 km (donc tout les 5 heures).
Dernier detail, lors de l'exercice Moineau hardi, le regiment a perdu pres de 20% de ces materiels en se deplacant de Lyon (la Valbonne) a Munich (PfaffenKirchen); cela en temps de paix, sur des axes routiers surs , entretenus et avec du materiels bien servis et modernes. Donc bouger une DB de nuit , en temps de guerre, avec des engins qui sont a l'entrainement (donc pas prepares a ce voyage precipite), va tout simplement demande 24 heures avant de pouvoir attaquer en groupe; ou alors cela correspondra a l'utilisation de la 3eme DCR en 1940 (engage par petits paquets et consideree comme hors de combat apres 24 heures).
Le positionement d'un corps blinde francais serait dans les camps de Champagne; la une intervention D + 12.00 heures est possible sans perdre ni cohesion diviosinaire, ni materiels rendant les unites incapables de combattre. Cela etait le cas en 1940, mais helas les DCR furent engagees individuellement, voire meme de maniere parcellaire.
Le char D2 serait plus apte que le B1 ou le B1 bis; car plus mobile, plus rapide, et plus agile. De Gaulle preconisait d'ailleur cela, estimant que les B1/ B1bis etaient utiles seulement pour des contre attaques locales sur la ligne Maginot.
Une integration avec l'Armme de l'Air? Cela est impossible, d'ou la creation de l'ALAT. Donc change pour une dotation interne d'avion de reconnaissance, voire de materiels d'interceptions (le mot CHASSE etant reserve) et d'action air-sol. Le probleme etant la formation des personels; mais cela peut s'arranger facilement.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
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| Posté le: Mer Jan 01, 2014 21:10 Sujet du message: |
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@ Sting : 20 % de véhicules en pannes pour un simple exercice ? Il n'y a pas de faute de frappe ?
Au 45 RT de Montélimar en 91/93 - qui ne disposait que de camoins datant parfois de la guerre d'Algerie bouffant 100 l d'huile et 100 l de carburant au 100 km - et de véhicules de liaison, si 10 a 15 % étaient en révision ou au garage, il était extrêmement rare que plus de 2 véhicules dans un convoi nous lâche en même temps.
Pour en revenir a la division blindé proposé, le B2 était le plus moderne et puissant char en service en France a l'époque, je ne vois pas trop par il faudrait le remplacer.
Pour l'AdA, il y avait les groupes d'observation et liaison rattaché aux grandes formations de l'armée de terre. Un concept d'aviation "dé front" a la soviétique pour des généraux "terriens" qui ont lutté contre une armée de l'air indépendante serait séduisante.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
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sting01
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| Posté le: Jeu Jan 02, 2014 06:00 Sujet du message: |
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| Collectionneur a écrit: | @ Sting : 20 % de véhicules en pannes pour un simple exercice ? Il n'y a pas de faute de frappe ?
Au 45 RT de Montélimar en 91/93 - qui ne disposait que de camoins datant parfois de la guerre d'Algerie bouffant 100 l d'huile et 100 l de carburant au 100 km - et de véhicules de liaison, si 10 a 15 % étaient en révision ou au garage, il était extrêmement rare que plus de 2 véhicules dans un convoi nous lâche en même temps.
Pour en revenir a la division blindé proposé, le B2 était le plus moderne et puissant char en service en France a l'époque, je ne vois pas trop par il faudrait le remplacer.
Pour l'AdA, il y avait les groupes d'observation et liaison rattaché aux grandes formations de l'armée de terre. Un concept d'aviation "dé front" a la soviétique pour des généraux "terriens" qui ont lutté contre une armée de l'air indépendante serait séduisante. |
1 regiment d'artillerie a 4 batteries sol-sol (plus les 'pisses en l'air de mon collegues Raven), chaque batterie ayant 5 pieces de 155 bf 50 , un train munitionaire de 10 camions modernes + 1 hiab, et des vehicules de services (compta/ambulance/commandement).
Nous partimes a 5 pieces, mais arivames en Baviere avec 4 (donc 20%), le train munitionaire (l'entretien etait meilleure), lui partit a 9 vehicules (un moteur avait brule 2 jours avant) et arriva a 6 + 1 apres un delai de 6 heures (une mechante double crevaison). Le hiab lui arriva, mais avec moi couche sur le capot, car le join de culasse etati foireux, et je devais remplir l'huile au fur et a mesure qu'il roulait (je fis la meme operation pour un voyage a Canjuers). Une des jeep de l'equipe topo eu un accident avec un pekin, et ne put rejoindre que 48 heures apres (le conduteur et le passager ayant a visiter les geoles de Sarrebruken) ... Donc 20% est un estime de ce que j'ai connu.
Un autre exemple, exercice de depart par transal, depart Lyon et arrive a ORange (a la base aerienne dans les environs, dont j;ai oublie le nom); une des fleches d'un 105 hm2 se detache au moment ou une famille entiere dans une ford escorte nous depasse ... Donc un piece (sur 50 immobilise, plus 3 vehicules legers afin de negocier au mieux le probleme et sa solution (l'ambulancier pour des 1er soins eventuels, le Lieutnant de Tir plus l'adjudant de batterie). Toujours durant le meme deplacement, un autre 105hm2 perdit une roue. Une jeep , dont le chauffeur s'etait endormi les yeux ouverts, continua tout droit, et ne put ne rejoindre qu'apres un detour de 50 km, ou elle dut faire le plein a une station service ...
Donc, meme si le chiffre de 20% est discutable, le point etait de souligner que les deplacement d'une colonne militaire entraine des pertes improtantes, et la dite colonne ne sera prete au combat qu'apres un certain temps, le fameux 'battle ready' des anglo saxons; cequi dans mon cas signifait etre capable delivrer des tirs precis et rapides sur des cibles reconnus mais en mouvement agressifs contres les forces bleues (donc au contact, et une dispersion de plus de 20 m signifiant simplement que les obus allaient tuer des bleus en lieu et place de rouges).
LEs camions de la guerre d'algie, Berliet moteur M (pour Magic). Si tu part, quid du 2B? Les vehicules du 2A sont suposes etre disponible sous 2 heures, mais au 2B (ce que tu nommes garage) la disponibilite est de 24 heures (si il y a les pieces). Donc ils ne viennent pas, et donc a cela tu ajoutes le couple de vehicules qui lachent durant la route, ceux (une autre pair) qui vont avoir des problemes humains (accidents, chauffeurs incompetents, ...) et tu ne seras pas loin du compte.
La 7 eme Armee en 1940 ne fut pas vaincu par les allemands, mais par le bitume, le simple fait de monter plein nord , puis de revenir plein sud lui couta entre 20 et 30 % de sa capacite de combat, sans avoir combattu.
45 RT, c'est un regiment de train? Si oui, il et heureux que les vehicules soit operationels plus que dans un RA; mais notre but etait de tirer, pas de conduire, donc l'entretien etait plus centre sur les tubes que sur les vieux tacots que nous avions.
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Collectionneur
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| Posté le: Jeu Jan 02, 2014 09:00 Sujet du message: |
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45e régiment de transmissions  A l'époque chargé de la région militaire Méditerranée.
Véhicules : Berliet, quelques TRM 2000, des P4 et divers. Niveau armement collectif, rien de plus gros que des 12,7 MM. que l'on sorté une fois l'an.
Pour en revenir au sujet, concernant la bataille de Pologne qui a etait relativement rapide, les allemands s'étaient retrouvé un peu court après leur folle équipée au niveau logistique avec des tas de véhicules en panne. On parlent de divisions ayant 50 % de véhicules HS hors pertes au combat...
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sting01
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| Posté le: Jeu Jan 02, 2014 09:27 Sujet du message: |
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| Collectionneur a écrit: | 45e régiment de transmissions A l'époque chargé de la région militaire Méditerranée.
Véhicules : Berliet, quelques TRM 2000, des P4 et divers. Niveau armement collectif, rien de plus gros que des 12,7 MM. que l'on sorté une fois l'an.
Pour en revenir au sujet, concernant la bataille de Pologne qui a etait relativement rapide, les allemands s'étaient retrouvé un peu court après leur folle équipée au niveau logistique avec des tas de véhicules en panne. On parlent de divisions ayant 50 % de véhicules HS hors pertes au combat... |
Exactement, c'est tres eprouvant pour les materiels (mais la famille des TRM, du moins les 2000 et les 4000) que de parcourir de grandes distances; car dans le cadre d'une DB, les engins sont tout terrains, et les conditions des routes (sol plus dure) ne leur sont pas favorables.
Ceci est la raison pour laquelle l'Armee de Terre a developpe les R.C. (roues + canons), emportant des tubes surdimensiones (lorsque compares avec les armees etrangeres). Meme les AML, avec les 90 mm , etaient des tueurs de chars, tres rapides sur routes, et assez agiles pour intervenir dans des terrains difficiles (sentiers forestiers, paturages par temps secs).
La doctrine allemande en 39 et 40, considerait que quel que soit l'etat des PzDiv, celui des divisions ennemies seraient bien pires, car utilise dans un cadre non prevus. Et cela fut exacte. Donc, ta contre attaque finira comme les deux pointes lancees par le colonel de Gaulle : un bon debut car les materiels sont superieur; et une pauvre fin car les dits materiels seront employes dans un cadre non prevus (manque de services, essence et 2eme echelon B, voire meme une noria de munitionaire non adaptee a la demande). Dans le cas de la noria, sache que en 1986, cette derniere suivait les regles editees en 1936 ... donc aucunement adaptee a une guerre de mouvement, voire a une menace NBC alors que en 1986 cela etait un probleme majeure.
Disons que ton idee aurais certainement vu le jour si Delestrain et de Gaulle avait ete ecoute, mais aujourd'hui nous ne chanterions pas : Avez vu les cavaliers charges ... en reference a Reichtoffen (la charge des cuirassiers en 1870), mais en reference a la charge de B2 sur la Meuze ... avec le meme resultat (un beau geste, une defaite glorieuse).
Une autre chose, en 1940 nous avions des divisions blindes (DCR et DLC), ce qui nous n'avions pas etait un corp blinde (un regroupement de divisions dans un corp d'armee, ou un groupement ad hoc) et les services allant avec ce dernier : commandement s'assurant de la creation d'un schwerpunkt; artillerie de C.A. assurant une superiorite de feu au niveau locale, coordination terre-air tant avec l'ALAT qu'avec l'armee de l'air, services des essences au plus pres, avec des rotations pour les pleins, c'est a dire prevoir les engagement de troupes d'apres cela, noria munitionaire adaptee au besoin d'une situation mouvante, et ayant une capcite de repositionement; et surout des moyens radio-telephoniques adaptes, permettant au commandement de reagir en temps reels. Et cela est a mon avis impossible (tout ces points furent proposees avant guerre et refusee tant par les civiles que par les militaires).
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1947
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| Posté le: Jeu Jan 02, 2014 14:11 Sujet du message: |
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Mon expérience personnelle rejoint Sting, 20% d'indisponibilité est courant dans une unité du corps de bataille des années 70 à 90.
Cela dit il faut voir d'ou provient ce chiffre.
Une bonne part provient d'un défaut d'entretient du 1er échelon (le conducteur) cela s'arrange avec le temps et un véhicule aux mains d'un conducteur ayant 8 mois ou plus d'expérience devient beaucoup plus fiable.
Une autre part provient de la vétusté des engins, un deuxième échelon prévoyant aura un stock de pièce non déclaré pour limiter ce problème.
Enfin il y a les dégâts du fait de l'usage.
Paradoxalement, plus une unité est entrainé et manœuvre, plus ses engins serons disponible du fait de la qualité des utilisateurs comme des mécanos si, bien sur, les pièces de rechange sont disponible. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Jan 06, 2014 10:18 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | Mon expérience personnelle rejoint Sting, 20% d'indisponibilité est courant dans une unité du corps de bataille des années 70 à 90.
Cela dit il faut voir d'ou provient ce chiffre.
Une bonne part provient d'un défaut d'entretient du 1er échelon (le conducteur) cela s'arrange avec le temps et un véhicule aux mains d'un conducteur ayant 8 mois ou plus d'expérience devient beaucoup plus fiable.
Une autre part provient de la vétusté des engins, un deuxième échelon prévoyant aura un stock de pièce non déclaré pour limiter ce problème.
Enfin il y a les dégâts du fait de l'usage.
Paradoxalement, plus une unité est entrainé et manœuvre, plus ses engins serons disponible du fait de la qualité des utilisateurs comme des mécanos si, bien sur, les pièces de rechange sont disponible. |
Il me semble m'avoir ete dit durant 'moineau hardi' que cela etait quantifie par l'E.M., toute colonne ayant une voiture balai pour recuperer les engins le long des axes de deplacement, et consituer avec ces derniers des groupements ad hoc.
Donc, si un regiment se retrouve diminue, en theorie cette diminution n'affectera pas (si non engage immediatement) la G.U. dont depend le dit regiment.
Ce que je redoutes dans le cas de figure propose, c'est non pas le manque d'unites combattantes, mais les pertes des services (Essences et munitions) qui deja OTL etaient trop faibles pour supporter les DCR.
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Wil the Coyote
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| Posté le: Lun Jan 06, 2014 10:34 Sujet du message: |
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De part mon métier dans l'Arme Logistique, lors des mouvements pour les grands exercices (Bergen-Hoene, Senelager, Mourmelon ou en Belgique), la derniere rame de la colonne viens toujours d'une Compagnie Matériel et, est composé des moyens de recouvrement (depanneuses lourde, Tpt char Lourd et Léger..)
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sting01
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| Posté le: Jeu Jan 09, 2014 11:36 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | De part mon métier dans l'Arme Logistique, lors des mouvements pour les grands exercices (Bergen-Hoene, Senelager, Mourmelon ou en Belgique), la derniere rame de la colonne viens toujours d'une Compagnie Matériel et, est composé des moyens de recouvrement (depanneuses lourde, Tpt char Lourd et Léger..) |
Certes, mais si il y a des choses qui peuvent arriver en retard (la 5eme piece de la 4eme Batterie du Regiment d'Artillerie lambda; il n'en est pas de meme pour d'autres.
Si ta depaneuse lourde casse sur la route (c'est possible), alors non seulement elle sera en retard, mais tout les vehicules qu'elle etait supposee reparer le seront aussi ... effet papillon
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