Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

depuis plusieur mois les alliés savent par des reconnaissances aériennes l'existance des camps de concentration, cela confirme les nombreux renseignement qu'il on recu des diveres organisations de la résistance de l'est(Pologne, Tchécoslovaquie,Russie) aussi il prennent la décision de les bombarder, il ordonne également au mouvement de ces pays de concentrée leur sabotage sur les convois a destination de ces camps(Déraillement, Blocage des machines, Délivrance des déportés) ceux qui pourrait s'échapper des trains serait cachée et integrée au groupe de partisant, cela quelques soit leur origine, religion, race. cela pourrait se dérouler dans les fortes polonaise pour les convois a destination de Auchwitz, ainsi que les autres camps, les allemands a cause de ses bombardements continuel se serait trouvée devant un probléme qui les forcerait a choisir.
1)dispersion des grands camps, mais la résistance aurrait réussi a les retrouver en comptant sur les informations de la population.
2)arret total des déportation, peu probable car certain camps était des camps usines d'armement, il est vrai qu'il aurrait peut etre été camouflée dans des infrastructures souterraine.
3)exécution massive des déportés de tous type(Juif, Politique, Intelectuel )et destruction des instalations ainsi que les archives(cela c'est produit)
4)dispersion et affectation des gardes de camp dans des unités de SS combattant sur les divers front, le silence total aurrait été imposée a ses hommes de ne rien dire sur ce qu'il avait fait ou vue sous peine de mort.
ce qui fait que lorsque l'allemagne se serait rendu il aurrait éte difficile d'établir et de démelers le vrai du fau.
qu'en pense les membres spécialisés.
amitiés
chasseur corse

[delta force]

je fait le lien avec le sujet "la guerre aérienne"
Pour autant que les alliés ait la volonté politique d'agir ; les bonnes questions à se poser
- en ont ils les moyens ?
*les camps sont situés très à l'est des bases aériennes sans doute au delà du rayon d'action des bombardiers et encore plus des chasseurs d'escorte ; ceci sans doute jusqu’à l’établissement de bases en Italie centrale et dans le nord de la France; on sait bien que les opérations de bombardement sans chasseurs d'escorte entrainent un taux de perte sans doute insupportable (cf raid sur les usines de roulement à billes en 1943 OTL par l'USAAF) ; de plus il faut gagner d'abord la supériorité aérienne sur le TO européen (la Luftwaffe n'es vraiment brisée qu'en 1944 OTL)
- quels effets réels sur le déroulement de la guerre ?
L'objectif général est de gagner la guerre, et les grands stratèges (OTL comme FTL) du camp allié peuvent légitiment estimer que les flottes aériennes doivent se consacrer à briser la machine de guerre nazie donc son potentiel industriel ; par contre peut se poser la question du meilleur objectif : les usines ? les voies de communication (détruire les voies de chemins de fer les routes, les ponts les ports ? les centres de production primaire ( raffineries, puits de pétrole, centrales électriques....).

[De la Rochejacquelein]

Il me semble qu'OTL Roosevelt ne voulait pas que la 2eme GM devienne la "guerre des juifs"". J'avais entendu cela dans un documentaire mais les arguments n'étaient pas exposés. Quelqu'un aurait il des infos ?
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Les mauvaises habitudes sont toujours celles des autres

[Anaxagore]

Je me souviens que l'ambassadeur américain au Vatican admit devant un prêtre allemand venu lui rapporter l'existence des camps, que les Alliés les connaissaient déjà. Cela devait se passer en 43.

La vérité c'est que les Alliés ne savaient pas comment réagir. Bombarder les camps ? Mais cela ne reviendrait-il pas à tuer les prisonniers que l'on voulait sauver ? Et puis, je crois qu'il y avait une part d'incrédulité. Ils savaient, on leur avait raconté... mais y croyaient-ils vraiment ? Cela paraît tellement incroyable cette volonté délibérée d'extermination...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Jubilé]

Je crois surtout que les alliés pensaient surtout à gagner la guerre, et pensaient que c'était la façon la plus évidente de sauver les juifs et autres persécutés des nazis.

Ou alors, ils s'en foutaient un peu.

[Anaxagore]

Pour information, les nazis ne souhaitaient pas particulièrement exterminer les juifs. c'est arrivé faute d'autres options. Avant guerre, ils ont essayés à forces de brimades à les pousser à l'exil (comme la célèbre nuit de cristal où les SA on brisés toutes les vitrines des magasins juifs). Lorsque la guerre a commencé, un exil volontaire est devenu impossible. Les nazis ont cherché une autre solution et se sont d'abords tournés vers la France de Vichy, proposant à Pétain de céder l'île de Madagascar pour que l'on y déporte tous les juifs ! Aussi incroyable que cela puisse paraître, les Nazis ont fait leur l'idée d'un état pour les Juifs !

Bien sûr, il n'y eut aucune réalisation pratique (pour cause de guerre) et c'est ensuite qu'apparurent les "camps d'extermination" de la "solution finale".

Mais même là, les nazis cherchaient encore une autre solution. En fait, contactés par l'intermédiaire de pays neutres les Alliés se virent soumettre une incroyable proposition : échanger tous les Juifs d'Europe contre des camions. Himmler avait même précisés "vous pouvez les avoir, mais nus"... dans le sens que les nazis ne libéreraient que les Juifs eux-mêmes et garderaient tous leurs biens.
Les Alliés refusèrent de discuter.
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[JFF]

Il y a deux points dans la proposition e Chasseur Corse :
- effectivement, les alliés avaient-ils envie de disperser des moyens de bombardement pour un objectifs objectivement de peu de valeur en terme d'effort de guerre ? Pas sur du tout. Comme signalé, cela n'aurait rien apporté, et consommé des moyens.
- En admettant que des trains soient effectivement bombardés et que des prisonniers s'en échappent, qu'en faire ? Les résistances n'avaient absolument pas les moyens matériels de cacher, nourrir, soigner, et transporter autant de personnes (combien de personnes dans un convoi ? 1000 ?), surtout des femmes, enfants, vieillards, malades, personnes affaiblis. Que des organisations de resistances les prennent en charges, et ces organisations étaient sures d'être repérées et détruites très rapidement. Et les déportés repris.

Donc au total, un bilan négatifs : une dispersion de moyens de bombardement, une mise en danger certaine des résistances, et le même résultat au final : la mort des déportés.

Vraiment pas un bon plan
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[Archibald]

Selon moi le moyen le plus efficace aurait été d'envoyer Mosquitos et Mustangs mitrailler les locomotives a basse altitude. Cela a été fait dans un autre contexte (désorganisation de l'effort industriel) avec une certaine efficacité. Les locomotives allemandes n'appréciaient guère une rafale de 12.7 dans la chaudière...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. En OTL, les gouvernements alliés savaient ce qui se passait dans les camps, et de façon assez précise, suite à différents rapports soit de la résistance juive entre-autre, et d'évadés. La décision des responsable face à cette horreur: gagner la guerre au plus vite: toute autre action aurait été soit dérisoire soit mortelle pour les déportés.
N'oublions pas que l'extermination des juifs, et autres est inscrite dans "Mein Kampf". Le tout a été de déterminer quand, le comment se réglant sur place au moment (soit par balle, soit par camion gazeur, soit par chambre à gaz).
Pour l'action de la Résistance, elle est effectivement impossible comme le fait remarquer JFF.
L'attaque aérienne des convois de déportés ne pose pas de problème majeur au teutons, ainsi que le prouve le périple du "train fantôme" dans le sud-ouest en juillet 1944: pendant l'attaque, les gardiens se mettent à l'abri, tout en gardant le train sous leurs armes, après l'attaque on fait le bilan des déportés tués que l'on rassemble dans un wagon et le voyage continue. Si le train est bloqué par destruction de la machine, et bien on attend sur place le remplacement de la locomotive, et les prisonniers restent bouclés dans les wagons (tant pis ou tant mieux si certains en meurent, l'important est que le nombre de partants soit le même à l'arrivé peu importe leur état!!!).
Il ne faut pas se faire d'illusion FTL comme OTL, les allemands appliqueront leur politique de déportation à l'identique, voire même avec plus de férocité; et les moyens de lutter contre seront les même, c'est à dire dérisoire, et les résistants locaux ne pourront que voir partir les trans sans rien pouvoir faire, la rage au coeur. Amitiés. Bernard

[sting01]

[Anaxagore]

En fait, d'après ce que j'ai compris, la décision d'exterminer Roms et Juifs n'est pas venue des "élites" du IIIème reich. Après la prise de pouvoir, les premiers camps de concentrations furent spontanément créés au niveau local sous l'impulsion de SS et de SA de base. Ce fut près d'un an plus tard(en 1934) que les "camps de concentrations" réellement organisés apparaissent.
l'incapacité à régler "le problème juif" fut encore une fois "réglé" par le SS de base. Dans les camps de concentration - originellement construits pour le travail- les SS organisèrent une véritable famine et une maltraitance qui privèrent les ouvriers juifs de toute capacité de travail. Encore une fois c'est au niveau du simple SS, puis du chef de camp que s'élabore la doctrine de la "solution finale". Les chefs nazis ne font qu'entériner et industrialiser ce qui se faisait déjà au niveau artisanal.

On a longtemps débattus des gardes SS des camps pour essayer de comprendre comment des gens pouvaient s'être laissés aller à un tel comportement, en plein vingtième siècle, dans un pays aussi civilisé que l'Allemagne. Les psychologues de l'époque pensaient que moins d'une personne sur mille pouvait être sadique pour se comporter ainsi. En 1950, Théodore Adorno a émis l'hypothèse qu'une figure autoritaire et charismatique pouvait être à l'origine de cette perte de repère morale. mais c'est avec l'expérience de Milgram en 1963 (que l'on voit dans le film "I comme Icare", avec Yves Montand) qu'est apparu une réelle compréhension du phénomène. Des étudiants ordinaires étaient chargés de vérifier que la douleur pouvait être un stimulant pour la mémoire. Pour cela ils devaient poser des questions à des cobayes et s'ils se trompaient infliger une décharge électrique...de plus en plus forte. sauf que les cobayes étaient des acteurs et que les décharges étaient fictives... Stanley Milgram cherchait en fait à savoir jusqu'où un individu ordinaire pouvait aller lorsqu'il recevait un sauf-conduit officiel pour infliger des tourments a des êtres humains. le résultat fut consternant... des étudiants ordinaires se comportèrent avec la plus grande cruauté. L'un d'eaux allant sans remord jusqu'à infliger des décharges de 450 volts !
Au cours d'une expérience plus récente, on a divisé des étudiants en deux catégories, prisonniers et garde-chiourmes. On avait vu spontanément certains "garde-chiourmes" adopter un comportement sadique !

Pour comprendre le mécanisme mis en jeu, il faut comprendre ce qu'est un être humain. c'est ce que l'on appelle le "stand alone complex" ou en français "le cheval dans la locomotive" (!)... je préfère le terme anglais.
L'être humain est "stand alone" c'est à dire qu'il est un individu. Mais il est aussi "complex", c'est à dire un membre d'une espèce grégaire.
Tous les humains ont une tendance naturelle à se conformer à la norme de leur groupe c'est l'effet "complex".
Lors du lancement d'un navire de guerre à Hambourg, le 13 juin 1936, dans la masse des ouvriers, un seul ne leva pas le bras pour faire le salut hitlérien, . August Landmesser "aryen de pure race" mais marié à une juive désapprouvait le système nazi. C'est ici l'effet "Stand alone", un individu seul contre le "complex", le système des autres humains.

Sécurité contre liberté, totalitarisme contre anarchie, l'esprit est façonné par ces tendances contraires qui le lient à la conformité ou font éclater au grand jour son besoin d'individualité.

Vous pouvez aussi lire, "Un bonheur insoutenable" d'Ira Levin, si vous désirez comprendre lisez ce livre... en particulier la scène finale.
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[Vincenzo03]

[loic]