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si les américains avait cru les renseignements le 7.12.1941
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zipang1



Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre

MessagePosté le: Mer Oct 16, 2013 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

et les américains perdront plus de pilote et de spécialiste quand OTL Garde à vous
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Oct 17, 2013 03:57    Sujet du message: Répondre en citant

On a beaucoup exagéré l’état d’impréparation des forces militaires à Hawaii, d’abord pour fustiger les responsables locaux (Kimmel et Short) et eux seuls, ensuite parce que ça fait vendre des bouquins et accrédité les scenarios de films. L’escadre a PH, malgré les prélèvements au profit de l’Atlantique, restait de loin la force navale la plus importante dont disposait l’US Navy, et l’armée à Hawaii comptait le plus d’unités hors des Etats-Unis continentaux. On n’accumule pas ce genre de force dans un endroit qu’on ne considère pas comme menacé. Car il ne s’agissait pas seulement d’une base arrière d’où mener l’inévitable guerre contre le Japon. Les iles étaient en état de défense, avec des fortifications conséquentes, des mesures de défense civile, des radars de veille etc. Les troupes et les équipages étaient soumis à un programme d’entrainement de très forte intensité avec la perspective d’une guerre imminente.

A plusieurs reprises dans les semaines précédentes, des alertes avaient et lancées sur la foi de renseignements erronés, à travers tout le Pacifique et aussi à Hawaii. Il était certes admis que les hommes avaient besoin de repos, et avec la guerre imminente, il avait été décidé de profiter de ce peut-être dernier weekend de paix. Les derniers renseignements à la disposition de Kimmel et Short ne donnaient pas à penser qu’une attaque était imminente.

Il n’y a aucun doute que les officiers généraux et leurs subordonnes immédiats pensaient que Hawaii était nettement moins exposé que les Philippines (ou la Malaisie pour ce qui est des Britanniques), et que l’escadre était beaucoup plus en sécurité dans la rade qu’au mouillage extérieur. De toute manière, les cuirassés étaient le fer de lance de la flotte et ne devraient pas être engagés avant qu’on ait une idée précise des déploiements japonais. De plus, en l’absence des porte-avions, il était préférable de les laisser sous la protection de l’aviation basée à terre.

La réaction des forces à Hawaii n’a pas été aussi lamentable qu’on le croit souvent. Les assaillants ont subi des pertes conséquentes, non seulement les équipages aériens mais aussi les sous-mariniers. Une troisième vague aurait rencontré une défense solide et pleinement alertée, et Nagumo aurait fait face à une contre-attaque possible. On peut comparer la réaction de Hawaii avec celle, beaucoup plus critiquable, des forces de Mc Arthur aux Philippines. Celles-ci, considérées comme étant en première ligne et de ce fait sujettes à la première attaque japonaise, dotées de la force de bombardement lourd la plus puissante et la plus moderne du monde, avec la plus forte concentration de B-17 hors des Etats-Unis, et pleinement alertées par l’annonce de l’attaque de Pearl Harbor et des débarquements japonais en Thaïlande et Malaisie du nord, ont néanmoins été incapables de monter l’attaque, pourtant prévue et préparée de longue date, des terrains d’aviation japonais bases a Formose. Les Japonais ont été en mesure de surprendre les gros bombardiers au sol et d’en détruire la plus grosse partie, ainsi que leurs installations au sol, de même que les installations de la marine. Aux Philippines, il ne pouvait être question de surprise. L’attaque était considérée comme certaine, et la guerre était déjà déclarée. Et pourtant …
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Konrad Adenauer
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Sam Oct 19, 2013 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question:

vu l'alerte de guerre qui avait été envoyé un peu partout dans le Pacifique, est-il possible, que par roulement, un ou deux cuirassés et quelques destroyers sois en alerte le dimanche avec équipage complets et pièces prêtes (ou quasi)??? Ici en l'occurrence pour les Gros frères cela pourrait être le California et le Nevada..
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Oct 20, 2013 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Si les américains avaient pris au sérieux les avertissements, les forces américaines à Hawai auraient été en alerte et les reconnaissances auraient vraisemblablement detecté les japonais. Mais ensuite, d'après la doctrine et les reglements en vigueur à l'époque, l'USN seraient surement sortie en mer pour intercepter la flotte combinée au plus tot et ce sans les porte-avions (dont l'importance était encore incertaine à l'époque). La possible présence d'une couverture aérienne US basée à terre avant et pendant la bataille est des plus douteuse, les forces aériennes de l'Ile devant d'abord couvrir les Iles elles-mêmes. Le résultat final aurait été un massacre de la Pacific Fleet cueillit en pleine mer par le Kido Butai, encore pire qu'à Tsushima.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Oct 20, 2013 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois aussi que la situation OTL était le meilleur résultat pour les Américains. La flotte relativement peu endommagée et plusieurs unités coulées au mouillage et susceptibles de récupération.

Ceci étant, il ne me semble pas évident que l'escadre serait sortie à la rencontre d'une force japonaise comportant 6 porte-avions, ne serait-ce que parce que les cuirassés de Kimmel ne dépassaient pas 21 noeuds le vent dans le dos. On croyait certes qu'une escadre manoeuvrante en pleine mer n'avait pas trop à craindre de l'aviation, mais le déficit de vitesse était tel qu'à l'évidence jamais les patauds cuirassés ne pourraient venir à portée de l'escadre japonaise. Ce qui aurait plus inquiété Kimmel, c'aurait été le péril sous-marin, et une sortie en réaction à la détection du Kido Butai sur un axe probablement truffé de sous-marins en embuscade aurait exposé l'escadre à des attaques constantes et très dangereuses, du point de vue de la pensée 'pre-war' de l'US Navy. Quant à faire sortir seulement les forces légères (les quelques croiseurs disponibles à Pearl), la disproportion des forces aurait fait apparaitre que les perspectives de succès ne valait pas d'exposer ces unités précieuses. Et de toute manière, le plan Rainbow prévoyait une avance concertée de la flotte vers les Philippines, pas une sortie improvisée vers une bataille de rencontre avec une force de raid.

Kimmel aurait donc probablement dû prendre sur lui d'éloigner l'escadre, afin que les Japonais trouvent une rade déserte, avec la conséquence que sa réputation aurait été entachée tout autant qu'elle le fut OTL.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Kimmel aurait donc probablement dû prendre sur lui d'éloigner l'escadre, afin que les Japonais trouvent une rade déserte, avec la conséquence que sa réputation aurait été entachée tout autant qu'elle le fut OTL.


Le résultat aurait probablement été pire pour l'US Navy. En OTL, les Japonais ne se sont occupés que des navires. Ils ont complètement négligés les installations de radoub et les installations portuaires... leur destruction aurait tout simplement rayé Pearl Harbor de la piste des ports de l'US Navy. La flotte Pacifique aurait été obligé d'opérer à partir de la côte ouest. Je suis loin (très, très loin) d'être un spécialiste de la chose. Mais je suis certain que les conséquences, tant au niveau du temps de réaction de la flotte US que des cibles à sa portée, auraient été désastreuses.

Je suis d'accord moi aussi sur le fait qu'OTL les USA ont eu énormément de chance. Tout compte fait; ils ont surtout perdus de vieux cuirassés déjà démodé, alors que le gros de l'équipage n'était pas à bord. Ces unités n'auraient pas servi à grand chose au cours de la guerre (du bombardement côtier ?) car elles étaient trop lentes pour suivre une task force moderne.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Il n’est pas sûr que Nagumo aurait lancé une attaque contre Pearl Harbor si l’escadre ne s’y était pas trouvée, ne serait-ce que parce qu’il se serait senti hautement en insécurité de la savoir quelque part pas loin (même s’il n’avait en réalité pas grand-chose à redouter de vieux cuirasses poussifs). Et s’il l’avait fait, on aurait constaté que l’aviation embarquée est très peu efficace pour détruire des cibles terrestres. Les installations portuaires sont des cibles délicates à atteindre avec précision, et très difficiles à détruire. Une forme de radoub n’est qu’une grande affaire de cimenterie, difficile a endommager gravement et facile à réparer. Seule la porte est sensible, et c’est une cible de 2 mètres d’épaisseur, pas facile du tout à aligner depuis un bombardier en piquée. Les installations pétrolières (les fameuses ‘tank farms’) étaient de même des cibles très résistantes et peu susceptibles de destruction. Il était possible d’en endommager quelques-unes, mais pas de les détruire suffisamment pour les rendre inutilisables. Et la réparation et remise en service n’aurait pas pris longtemps. Les divers ateliers, ceux de la base sous-marine en particulier, auraient certes constitue des cibles de choix, à condition de pouvoir les localiser avec précision et les attaquer avec succès, ce qui n’aurait pas été une partie de plaisir. En réalité, la destruction de la base navale de Pearl Harbor était complètement hors de portée de l’aviation embarquée japonaise. La preuve : même contre l’ilot de Midway 6 mois plus tard, les mêmes trompe-la-mort de l’aviation navale du Mikado ont jugé qu’ils devraient lancer une deuxième vague car ils n’étaient pas parvenus à juguler les défenses pourtant bien moindres que celles de PH. Pour détruire PH, il aurait fallu des raids intensifs d’une aviation basée à terre dotée de bombardiers lourds, et encore. La RAF et l’USAAF ont eu bien du mal à neutraliser les bases de la Kriegsmarine en France occupée, malgré des raids diurnes et nocturnes avec des centaines de quadrimoteurs.
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