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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1945
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 Posté le: Dim Sep 15, 2013 12:06 Sujet du message: Composition régimentaire des GU TOE 42 |
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Reprise du fil "OdB alliés au 01/01/1943 en FTL"
de Finen
| Citation: | Pour des Raison de tradition, l'armée française, du soldat au général en chef, est attaché à la notion de régiment.
C'est cette unité est pour le plus grand nombre la "maison" du militaire. En effet, on peut passer d'une division à l'autre sans que cela ne choque mais changer de régiment revient à déménager complètement pour le militaire. Le soldat porte son numéro au col, le cadre choisit son régiment d'affectation en début de carrière.
Cet attachement viscéral au régiment participe à la résistance acharnée de l'armée française à fonctionner en brigade et bataillon.
Ce point étant posé, en 1942, l'armée est logée dans ses nouveaux quartiers, l'urgent est passé et il est temps de remettre les traditions en place dans le nouveau cadre, le TOE 42.
IL est donc temps de ressortir les glorieux drapeaux des anciens et de coudre sur les nouveaux les exploits récents.
Pour cela il faut des régiments et des bons.
Après étude du TOE 42 je vais donc vous proposer, comme le ferait le sous chef d'état major du ministre, des propositions d'affectations afin d'enrégimenter les "enfants perdus" au sein des grandes unités
Premier cas, La DI 42 (source, annexe B E1, La reconstruction de l'Armée de Terre française en exil, année 1941)
Elle comprend
- 3 brigades (hérésie pour notre propos) constituées d'un gros régiment d'infanterie et d'unités élémentaires indépendantes.
- 1 Régiment d'artillerie
- 1 régiment anti-char (cavalerie)
- 1 régiment d'artillerie anti aérienne
- 1 régiment de reconnaissance (cavalerie légère)
- 1 bataillon du génie
- 1 compagnie de l'ALAT
- le bataillon de QG et les services
Je propose, afin de donner à chacun un régiment, de créer des régiments administratifs chargés de gérer les unités isolés de chaque arme auprès du général commandant la division. Ils seront commandés par des lt colonels ou des colonels (à la limite des commandants) membres du QG divisionnaires assistés de leur section administrative. Leur mission sera d'assurer la cohésion, la formation, les affectations et les nominations des troupes de leur arme disséminée dans les sous unités de la division. de plus ces régiment serons rassemblés en caserne lors des périodes de repos et de formation à l'arrière pour d'évidentes raisons pratiques.
A savoir
- 1 régiment d'artillerie utilisant un numéro de régiment dissous en 40
- 1 régiment de cavalerie utilisant un numéro de régiment dissous en 40
- 1 régiment du génie utilisant un numéro de régiment dissous en 40
- 1 régiment du train Utilisant un nouveau numéro car l'arme est nouvelle
- 1 régiment médical
- 1 régiment de transmission abritant le QG divisionnaire
L'ALAT garde sa dénomination de GOA (Groupe d’Observation d’Artillerie ) (ou bien on passe directement aux GAOA (Groupe d’Aviation d’Observation d’Artillerie)) par tradition particulière.
Je suis à l'écoute de toutes remarque et suggestion y compris au besoin pour me dire que je fais n'importe quoi.
Merci à vous. |
de Capu Rossu
| Citation: | Bonsoir Finen,
Citation:
Je propose, afin de donner à chacun un régiment, de créer des régiments administratifs chargés de gérer les unités isolés de chaque arme auprès du général commandant la division. Ils seront commandés par des lt colonels ou des colonels (à la limite des commandants) membres du QG divisionnaires assistés de leur section administrative. Leur mission sera d'assurer la cohésion, la formation, les affectations et les nominations des troupes de leur arme disséminée dans les sous unités de la division. de plus ces régiment serons rassemblés en caserne lors des périodes de repos et de formation à l'arrière pour d'évidentes raisons pratiques.
Je ne vois pas ce qui te pose problème. En 1943/1944 OTL, quand furent mis sur pied les GU destinées à la campagne d'Italie et de France, les DI et DB furent calquées sur le principe américain : 3 RCT ou 3 CC.
Dans les DB, les CC comprenaient un régiment de chars, un bataillon d'infanterie, un escadron de reconnaissance, un escadron de TD, un groupe d'artillerie plus des éléments divers batterie des FTA, génie, service de santé,train. Les 3 bataillons d'infanterie formant corps comme les escadrons de reconnaissance et de TD, et le groupe d'artillerie à savoir un régiment à l'échelle de la division. les éléments divers n'étaient, à l'échelon de la division, que des compagnies ou des bataillons (ou l'équivalent suivant les armes).
Dans les DI, on a la même organisation en inverse, à savoir un régiment d'infanterie et un escadron de chars. le reste étant articulé et engerbé à l'identique.
L'éclatement du régiment, quelque soit l'arme, n'a pas posé de problème particulier pour la gestion du personnel, du matériel et des approvisionnements.
Alors pourquoi dans la FTL créer une unité "de gestion", qui va absorber des effectifs pour fonctionner, alors que le problème premier et primordial est justement la pénurie d'effectifs.
@+
Alain |
de ladc51
| Citation: | Bonjour,
Je ne suis pas un expert des traditions de l'armée française, mais les recherches liées à la FTL m'ont permis de découvrir pas mal de choses ; je ne suis pas certain de comprendre cette religion anti-brigades (il faut une religion pour qu'il y ait hérésie, n'est-ce pas ?), puisque, sans remonter aux brigades du Premier Empire, j'en retrouve aussi en 1939...
Dans tous les cas, la situation de l'armée française post GD est très particulière : privée de sa base démographique, privée de ses structures (dépots etc), elle n'a plus ses moyens habituels et, nécessité faisant loi, doit développer des solutions inhabituelles...
Qui plus est, je ne vois pas en quoi cela s'opposerait forcément à l'attachement aux religions. On peut avoir des régiments disposant de leur dépôt (et histoire, tradition etc... permettant l'entrainement final des recrues et le recomplètement après combat), qui ensuite déploient leur sous-unités (bataillons, compagnies, escadrons etc) dans différents brigades ou divisions. Nous avions ainsi imaginé que les compagnies de chars inclues dans les brigades provenaient d'un unique régiment à 2 bataillons qui produisait les 3 compagnies des 3 brigades ainsi que le bataillon divisionnaire de chars... Idem pour l'artillerie, le génie etc... Aucun besoin donc d'un "régiment administratif" qui serait antinomique avec la doctrine du "tout pour l'avant". Et les brigades étant composées d'un RI et de compléments ainsi rattachés à un régiment, on arrive alors à rattacher chaque composante de la DI à un régiment...
Ce point d'organisation, vu comme secondaire jusqu'ici, n'avait pas été explicité : c'est sans doute le moment ! |
de Wil the Coyote
| Citation: | ladc51 a écrit:
Bonjour,
Je ne suis pas un expert des traditions de l'armée française, mais les recherches liées à la FTL m'ont permis de découvrir pas mal de choses ; je ne suis pas certain de comprendre cette religion anti-brigades (il faut une religion pour qu'il y ait hérésie, n'est-ce pas ?), puisque, sans remonter aux brigades du Premier Empire, j'en retrouve aussi en 1939...
N'ayant pas une grande connaissance de l'Armée de Terre Française, il me semble pourtant, que des brigades existaient également avant 1914 car si je me souviens bien, j'ai lu dans un livre que le Colonel Pétain commandait une brigade d'Infanterie juste avant sa demande de pension en 1914.... |
de Finen
| Citation: | Merci de vos réactions,
L'idée de religion me semble bien être la bonne, il existe un attachement particulier pour les régiments qui par ailleur n'empêche pas de fonctionner sur le terrain en bataillon ou brigade ou combat command ...
Pour le reste il s'agit donc d'un manque de compréhension de l'idée de départ. Les dépôts étant inclus dans la rubrique service du TOE des divisions, nul besoin de nouvelle organisation.
Cela étant dit, je cherchais à lister autant que possible tout les régiments actifs en 1943 dans les grandes unités.
Pour la DI 42, je doit donc trouver et nommer:
- 3 régiments d'infanterie pour les brigades
- 2 Régiments d'artillerie reforcés en groupe d'artillerie AA
- 2 régiments de cavalerie dont un anti-char
- 1 régiment de reconnaissance (cavalerie légère)
- 1 régiment du train
- 1 régiment du génie
- 1 régiment médical
- 1 régiment de transmission abritant le QG divisionnaire
- 1 un GOA ou GAOA (je pense englober les moyens par théatre ou par armée en fonction de la taille des forces engagés)
Le tout formant la division tel que décrite dans le TOE 42 |
de Capu Rossu
| Citation: | Bonsoir Laurent,
Je ne fais pas de l'existence ou de la non-existence des brigades un dogme religieux et tu ne risqueras pas de finir sur un bûcher "virtuel" pour cause d'hérésie.
Je n'ai ouvert ce débat que parce que je m'étonnais de la "résurrection" des brigades alors que cette organisation (Wil, elle date des armées de la Révolution et a perduré jusqu'à la guerre de 14/1Cool a été abandonnée en 1927 pour cause de manque d'effectifs (la Grande Guerre ayant entraîne une baisse des naissances dans les années suivantes. Seules troupes alpines, compartimentage du terrain obligeant l'avaient conservé mais il est là aussi abandonné après la mobilisation).
Or, après le GD, le problème des effectifs est le problème le plus crucial qui se pose à l'EMG.
Une division d'infanterie type 1939 (3 régiments d'infanterie ou demi-brigades de chasseurs + 2 régiments d'artillerie) aurait pu être renforcée par 2 régiments de chars, 1 régiment d'artillerie AA, 1 groupe d'artillerie AC et un étoffement des services (génie, trans train santé...).
Le seul élément, que je ne maîtrise pas, pour choisir entre la division type 1939 renforcée ou la division type 1941 (FTL) est le moment où tout accroissement forces disponibles va être arrêté par manque d'effectifs pour créer de nouvelles unités.
@+
Alain |
de ladc51
| Citation: | Bonjour
Capu Rossu a écrit:
Je ne fais pas de l'existence ou de la non-existence des brigades un dogme religieux et tu ne risqueras pas de finir sur un bûcher "virtuel" pour cause d'hérésie.
Je n'ai ouvert ce débat que parce que je m'étonnais de la "résurrection" des brigades alors que cette organisation
Pas de souci, j'essayais de faire de l'humour pour dédramatiser... Wink
D'autant plus qu'à la relecture de l'annexe encyclopédique suscitée, cette question est traitée plus ou moins clairement...
La pénurie des effectifs est bien un des problèmes majeurs de l'armée française en FTL pots GD et va se traduire par un nombre limité de divisions remises sur pieds, puis, lors du passage au TOE 42 (celui qui comprend des brigades) par une dissolution de certaines unités. Car n'oublions pas que les brigades réapparaissent dans le TOE 42, pas dans le TOE 41. Nous estimons que c'est une conséquence liée à deux événements : d'abord, les renforts (chars, artillerie etc) rendent la division peu manœuvrable, et il faut créer un échelon intermédiaire mieux adapté à un usage tactique. D'autre part, les combats de 1941 FTL (Corse, Sardaigne, Grèce) rappellent que le théâtre méditerranéen (qui sera, prévoit-on, encore le lieu d'utilisation des GU en 42 et 43) est fortement compartimenté et se prête mieux à l'utilisation de brigades (même grosses) que de divisions (surtout si elles sont très grosses). Néanmoins, la perspective de revenir affronter l'armée allemande en Europe du Nord-Ouest (en 43, espère-t-on) et les conséquences tirées de la première campagne de France (plus d'artillerie, plus de chars etc) rendent nécessaires ces très grosses DI.
Voilà pour le raisonnement en FTL. Comme je l'ai déjà dit, il est compatible avec le maintien des traditions et l'appartenance des différentes troupes à des régiments. Comme tu le précises, il s'accompagne d'une pénurie d'effectifs, qui se traduit par des dissolutions de divisions (88e DIA, 180e DIA et 2e DM dissoutes).
Amitiés,
_________________
Laurent |
de ladc51
| Citation: | Bonjour,
Finen a écrit:
Pour la DI 42, je doit donc trouver et nommer:
- 3 régiments d'infanterie pour les brigades
- 2 Régiments d'artillerie reforcés en groupe d'artillerie AA
- 2 régiments de cavalerie dont un anti-char
- 1 régiment de reconnaissance (cavalerie légère)
- 1 régiment du train
- 1 régiment du génie
- 1 régiment médical
- 1 régiment de transmission abritant le QG divisionnaire
- 1 un GOA ou GAOA (je pense englober les moyens par théatre ou par armée en fonction de la taille des forces engagés)
Ma compréhension (et sauf erreur de ma part) est plutôt qu'on devrait avoir :
- 3 régiments d'infanterie
- 1 régiment d'artillerie
(dans 99% des cas, ce sont les régiments cités dans l'annexe du 1/1/41 : les régiments existants au TOE 41 sont conservés, tradition oblige Wink , au 1/1/43 : pas besoin de créativité ici...)
- 1 régiment d'artillerie de mortiers (voir chrono en octobre 42)
- 1 régiment d'artillerie antiaérienne (idem)
- 1 régiment de chars (2 bataillons)
- 1 régiment de cavalerie (reconnaissance)
Note : dans chacun des cas, les groupes, compagnies, batteries, escadrons de la brigade sont fournis par le même régiment (d'artillerie, de chars, de cavalerie etc) qui fournit le bataillon, régiment (etc) divisionnaire.
Pour le reste :
- génie
- train
- médical
- transmission
j'imagine que, comme dans les TOE 40 OTL, les composantes des DI sont des groupes ou compagnies ou bataillons, et donc qu'un unique régiment (resp du génie, du train etc) fournira ses composantes à plusieurs DIs.
Le seul point qui reste pour moi encore ambivalent est le régiment antichar...
Amitiés,
_________________
Laurent |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8995
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Dim Sep 15, 2013 16:17 Sujet du message: |
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Merci !
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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chasseur de Vincennes
Inscrit le: 01 Déc 2012
Messages: 182
Localisation: au pied du plus haut donjon d'Europe
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| Posté le: Ven Sep 20, 2013 22:20 Sujet du message: |
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Si les régiments sont à trois bataillons (groupes pour l'artillerie, etc..) le régiment d'infanterie renforcé est l'équivalent de la brigade britannique et du RCT US. Si ils ne comprennent que 4 ou 5 compagnies (ou batteries, escadrons, etc...), ce qui pourrait se justifier par la volonté de conserver ces unités avec leur drapeau et tout le tremblement malgré le manque d'effectifs, alors la brigade engerbant des régiments d'armes différentes devient la plus petite unité interarmes permanente (à la différence des groupements tactiques qui sont temporaires - constitués sur mesure pour une opération).
_________________
Dura lex sed lex |
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