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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Sep 11, 2013 13:33 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | (esprit de l'escalier, désolé)
Que devient Juin ? |
Juin occupe une ou diverses missions à l'état-major général en 42 (je ne crois pas utile de préciser à ce stade). Nous devrions avoir un petit paragraphe dans la chrono au 10 décembre 42 (non publié sur le forum à ce jour si je ne m'abuse) qui montre qu'On (Le Général) ne l'a pas oublié et qu'il va retrouver le devant de la scène courant 43...
Pour tout dire, je l'imaginais comme chef d'état-major du commandant en chef du 4ème corps français (en Italie), auquel il pourrait peut-être succéder au pied levé s'il arrivait qque chose d'imprévu à ce dernier (tué ou blessé au front ?)...
Mais rien de définitif ni certain, pour l'instant, je cogite... _________________ Laurent |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Mer Sep 11, 2013 13:35 Sujet du message: |
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@ Laurent : Pour la 14e DBLE, lors des textes échangés en début d'année sur la Légion, on parlait d'un colonel Moreno, je crois que son nom était même déjà présent le 1/1/41 |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mer Sep 11, 2013 13:35 Sujet du message: |
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Bonjour,
Pour les divisions d'infanterie françaises, leur composition me pose problème quand on sait que le système des brigades a été abandonné entre les deux guerres.
En septembre 1939, seules les quatre divisions comprenant infanterie alpine et chasseurs alpins (27ème à 30ème DI) sont articulées en deux brigades et à l'hiver 1939, quand elles sont envoyées sur le front du Nord-Est, elles passent au système ternaire (3 régiments d'infanterie alpine ou demi-brigades de chasseurs alpins).
Pourquoi ce retour en arrière ? Pour caser des officiers généraux en surnombre ? Compte tenu du saharage et des mises en 2ème section, je ne pense pas que le problème se pose.
Alors pour quel motif ?
Je suis moins féru en division blindée (ex cavalerie) mais il me semble que la même méthode s'est imposée en OTL.
@+
Alain |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Sep 11, 2013 14:37 Sujet du message: |
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@ Tyler : Moreno, bien sur ! je corrige !
@ Capu Rossu : Houla ! ça c'est du lourd... En fait, nous avons eu de longs débats sur l'évolution des organisations des grandes unités françaises en FTL, débat arbitré par Fantasque, et qui a amené au TOE 42 décrit ici. Pour faire court : suite aux enseignements de la campagne de France, les divisions se renforcent en armes lourdes (chars, artillerie, dca etc...) au plus près des régiments, et s'organisent en brigades (interarmes) pour rester manoeuvrables. Pour une réponse plus complète, il faut lire l'annexe (euh, l'encyclopédie...) "La reconstruction de l'Armée de Terre Française en exil" (annexe B E1 parmi les annexes de 1941). _________________ Laurent |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Mer Sep 11, 2013 18:30 Sujet du message: |
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concernant Amilakvari, je croyais (pas relu la chrono sur ce point précis depuis un certain temps) qu'il était tué à Zante vers la mi 42 |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Sep 11, 2013 19:05 Sujet du message: |
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delta force a écrit: | concernant Amilakvari, je croyais (pas relu la chrono sur ce point précis depuis un certain temps) qu'il était tué à Zante vers la mi 42 |
Quelle mémoire !
Si la mienne ne me fait pas défaut , c'était le cas dans une ( très) vieille version de la chrono... avant qu'on ne vérifie s'il était raisonnable que la seule 13eme DBLE soit de toutes les opérations, sans trêve ni repos, pendant que 4 autres DBLE alternaient entrainements et siestes... Depuis, la chrono a été revue, la 13e DBLE a laissé sa place à d'autres pour certaines opérations... et Amilakvari est toujours là début 43... _________________ Laurent |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Sep 11, 2013 19:19 Sujet du message: |
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ladc51 a écrit: |
- Béthouart est un officier d'infanterie avant d'être un chasseur alpin ; il a connu dans sa carrière des affectations qui n'avaient rien à voir avec les troupes de montagnes... A l'été 1940, il n'est qu'un jeune général de brigade (nommé fin mai 40 ?) et il y a en AFN après le Grand Déménagement d'autres officiers spécialistes des troupes alpines plus gradés et/ou plus expérimentés que lui : il n'y a pas assez de divisions pour qu'il en commande une... mais cela viendra !
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Je suis (très) fatigué, j'ai dit une grosse bêtise, désolé...
Je reprends pour Béthouart :
- Béthouart est un officier d'infanterie avant d'être un chasseur alpin ; il a connu dans sa carrière des affectations qui n'avaient rien à voir avec les troupes de montagnes... certes...
- la 27e DIAlp en FTL est recréée en AFN sur la base de la 1ère DLCH (OTL) qui, commandée par Lhuillier, participe à Marignan (conquête de la Sardaigne, sept 40) en FTL, complétée par des chasseurs alpins évacués des DI (Alpines ou non) de l'OTL, tant celles ayant combattu sur le front nord-est que (peu d'évacués) que de celles de l'armée des Alpes. Lhuillier reste "naturellement" à la tête de celle-ci
- L'expérience des troupes de montagne de Béthouart et ses succès (Scandinavie, Sardaigne où il commande le corps expéditionnaire français) en font un candidat pour commander la division de montagne qui est créée dans la foulée, sur base de troupes marocaines, la 4e DMM...
- On aurait pu le mettre à la tête de l'autre DIAlp recréée en FTL, la 29e DIAlp, mais celle-ci est activée plus tard, et Béthouart est le premier sur la liste donc il prend la première division de montagne créée. Tant mieux pour lui, puisque la 29e DIAlp sera dissoute après Merkur (Corse-Sardaigne, février 41). _________________ Laurent |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Sep 12, 2013 02:12 Sujet du message: |
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ladc51 a écrit: | @ Tyler : Moreno, bien sur ! je corrige !
@ Capu Rossu : Houla ! ça c'est du lourd... En fait, nous avons eu de longs débats sur l'évolution des organisations des grandes unités françaises en FTL, débat arbitré par Fantasque, et qui a amené au TOE 42 décrit ici. Pour faire court : suite aux enseignements de la campagne de France, les divisions se renforcent en armes lourdes (chars, artillerie, dca etc...) au plus près des régiments, et s'organisent en brigades (interarmes) pour rester manoeuvrables. Pour une réponse plus complète, il faut lire l'annexe (euh, l'encyclopédie...) "La reconstruction de l'Armée de Terre Française en exil" (annexe B E1 parmi les annexes de 1941). |
Une autre raison peut etre evoquee :
La doctrine francaise a une partie dedoublement, un regiment d'active en cas de mobilisation va donner naissance a un second regiment. Le 'dedoublement'.
Donc, en 41/42 , la France ne peut avoir qu'un nombre limite de grandes unites operationelle. une organisation en brigade des dites grandes unites va permettre aux EM de brigades de se faire la main quand au commandement d'une grande unite (+ ou - inter armes, avec de la biff, de l'artillerie, des anti tanks, des materiels blindes). Lorsque les effectifs et l'entrainement seront au point, alors ces brigades pourront servir de base a la creation de nouvelles divisions par dedoublement : par exemple, la 27 D.I.A a 2 brigades (27 eme B.I.A. et 93em B.I.A.) et en 1943 l'EMG pourra dedoubler la 27eme, en creant la 93eme D.I.A. en retirant les unites constituant la 93eme brigade de la 27eme DIA, puis dissoudre les brigades (en fait seulement les EM).
Les numeros ici sont bidons, le raisonement lui ne l'est pas (meme si ce n'est pas celui suivi par Fantasque, il a ete suivi par l'EM jusque dans les annees 80. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 12, 2013 18:28 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Dernière info en date concernant cet odb français...
Aïe...
L'oeil de Lynx de Casus a repéré une petite difficulté avec la 10e DBLE, ce qui m'a conduit à reprendre de plus près l'histoire des différentes DBLE en 1942... et de constater, horreur, que nous avons utilisé la 10e DBLE à l'automne 42 à la fois en Grèce et en Sicile pour Torche !
Pour corriger cette erreur grossière, il faut raisonner comme suit : en juillet 1942, après les terribles combats de Zanthe, la 10e DBLE est rapatriée en AFN pour repos et complément en vue d'être engagée en Sicile en septembre. Elle est remplacée en Grèce par la 13e DBLE (Amilakvari).
Je corrige les odbs du 1/1/1943 en conséquence.
Comme dit Loïc, "en FTL, cent fois sur le métier remets ton ouvrage"... _________________ Laurent |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10091
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Posté le: Jeu Sep 12, 2013 18:50 Sujet du message: |
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Je comprends le problème, pendant la bataille de DBP, le nombre d'unité que je gérais m'a rendu presque fou. Je suis d'ailleurs pas sûr de ne pas avoir fait d'erreur. (Ma terreur serait que l'on découvre que j'ai inversé des unités japonaises, citant des unités sur la route sud puis les "téléportant" sur la route ouest par erreur). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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pcfd
Inscrit le: 18 Juil 2012 Messages: 152 Localisation: castres
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Posté le: Jeu Sep 12, 2013 22:55 Sujet du message: |
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Ma terreur serait que l'on découvre que j'ai inversé des unités japonaises, citant des unités sur la route sud puis les "téléportant" sur la route ouest par erreur
Personnellement,je dirais que je m'en f..., d'une part,l'erreur est humaine,d'autres parts,le texte est d'une telle qualité que savoir
si c'est le xème bataillon du yème régiment ou bien un autre est
pour moi, lecteur , d'une importance infime tant je prends du plaisir
à vous lire. Je comprends que l'auteur ait le soucis extrème du détail,
mais un lecteur qui s'aventurerait à en faire la remarque serait pour
moi un ...... de mouches. _________________ Respectez toutes les religions au combat; ne prenez aucun risque quant à votre destination si vous êtes tué. |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Sep 13, 2013 06:35 Sujet du message: |
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Après l'odb français (et sans que cela nous empêche de continuer à discuter du premier), voici le plus complexe à mettre en oeuvre, l'odb britannique... _________________ Laurent |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Sep 13, 2013 06:43 Sujet du message: |
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Ordre de bataille succinct des forces britanniques et du Commonwealth, FTL 1/1/43
1-Italie (au sein du 15ème Groupe d’Armées du Général d’Armée Aubert Frère)
1.1- 1st Army (en Italie) : General sir Harold Alexander
X Corps : Major-General Neil Ritchie
44th Infantry Division: Major-general ITP Hughes
46th Infantry Division : Major-general HA Freeman-Hattwood
1st South African Infantry Division: Major-general DH Pienaar
1st Army Tank Brigade
6th Army Group Royal Artillery
4th Armoured Brigade
V Corps : Lieutenant-General Charles Allfrey
6th Infantry Division : Major-general sir Ronald Scobie
50th Infantry Division : Major-general JS Nichols
5th Indian Division : Major-general HR Briggs
231st Brigade (ex 1st Malta Brigade)
1.2- Réserves et autres unités du 15ème GA (en Sicile)
1st Airborne Division : Major-general Frederick Browning
2nd South African Infantry Division: Major-general HB Klopper
1st Canadian Division: Major-general HLN Salmon
232nd, 233rd & 234th Brigades (dont au moins une ou deux à Malte)
2-Grèce (au sein du 18ème Groupe d’Armées du General Bernard Montgomery)
2.1- 8th Army (en Grèce) : General Alan Cunningham
7th Armoured Division : Major-General M O'Moore Creagh
5th Army Group Royal Artillery
XIII Corps : Major General Alfred Reade Godwin-Austen
4th Indian Infantry Division : major-general Frank Messervy
51st Division: Major-general DN Wimberley
32nd Army Tank Brigade
ANZAC Corps : Lieutenant-General J D Lavarack
6th Australian Infantry Division: Major-general GA Vasey
2nd New Zealand Division : Major-general sir Bernard Freyburg
1st Australian Armoured Division : Major-general Horace Robertson
I Greek Corps : Lieutenant-general Giorgios Kosmas
1st Greek Infantry Division : Major-general Napoleon Batas
3rd & 6th Greek Mountain Brigades
1st Greek Armoured Brigade
2.2- Crete & Aegan ?
5rd & 8th Greek Mountain Brigades
101, 102 & 103th Greek Territorial Brigades
6th Indian Division : Major-general JN Thomson – 1 brigade en Crète, une à Rhodes, une à Chypre
3-Middle East Command : GOC General Sir Claude Auchinleck
3.1- Troops in Egypt, Cyrenaica & Palestine : Major General P Neame
18th Infantry Brigade (Le Caire)
23th Infantry Brigade (dispersée le long du canal de Suez)
161st Brigade (Cyrenaica)
2nd Armoured Division : Major-general JC Tilly
10th Armoured Division : Major-general JGW Clark – en Transjordanie
78th Division : Major-general V Evelegh – en Palestine
3rd Armoured Brigade
3.2- Iraq & Persia Command : Lieutenant General Sir H Maitland Wilson
XXI Indian corps : Lieutenant-general A G O M Mayne
2nd Indian Division : Major-general Festing – entrainement en cours, bonne pour LOC seulement, en cours de déploiement en Irak
10th Indian Infantry Division : Major-general Rees
31st Indian Armoured Division : Major-general RH Wordsworth – non opérationelle, à l’entrainement
4-South-East Asia Command : GOC General Sir Archibald Wavell
4.1- 9th Army (Birmanie) : GOC Lieutenant-General Percival
5th Division : Major-general HPM Berney-Ficklin
13th Indian Brigade – école à jungle
77th Indian Brigade – “Chindits” à l’entrainement
9th Armoured Brigade
50th Indian Tank Brigade
XV Indian Corps : Lieutenant-general William Slim
14th Indian Division : Major-general Lloyd
1st Burma Division : Major-general Bruce Scott
8th Indian Infantry Division : Major-general Harvey
4.2- LOC Burma : rattachées au SEAC Command
19th Indian Division : Major-general Stuart
11st East African Division : Major General HE de R Wetherall
4.3- India Command : GOC general Sir Alan Fleming Hartley
- (localisation plus précise inconnue)
7th Indian Infantry Division : Major-general Corbett
32nd Armoured Indian Division : Major-general CA Heydeman– à l’entrainement
43rd Armoured Indian Division : Brigadier GM Dyer – à l’entrainement
251st Indian Tank Brigade
- Eastern Army : Lieutenant-general Irwin (couvre le Bengale et la frontière entre Inde et Birmanie)
36th Indian Brigade
IV Corps : Lieutenant-general Geoffrey Scoones
26th Indian Division : Major-general Lomax
23th Indian Division : Major-general Savory
- Southern Army : Lieutenant-general sir Noel Beresford-Pierse (à l’entrainement pour débarquement en Malaisie)
2nd Division : Major-general JML Grover
XXXIII Indian Corps : Lieutenant-general sir Alexander Christison
25th Indian Division : Major-general Davies
- North-Western Army : Lieutenant-general Finnis
3rd, 75th& 84th Indian Brigade
- Ceylan
20th Indian Division : Major-general Gracey
34th Indian Division : Major-general Moore
Notes :
- en FTL 9, 11 & 17th Indian Division perdues en Malaisie
- 12th Indian div pas recrée en FTL ; 36 & 39 Indian Division ne seront pas recrées en FTL
6-Australia
1st Australian Militia Infantry Division : Major-general FP Derham – Guadalcanal & Nouvelles-Hébrides
2nd Australian Militia Infantry Division : Major-general HW Lloyd– Nouvelle-Guinée
3rd Australian Militia Infantry Division : Lt-general Stanley Savige– Nouvelle-Guinée
4th Australian Militia Infantry Division: Major-general JJ Murray– Nouvelle-Guinée
7th Australian Infantry Division: Major-general AS Allen– non opérationnelle, en reconstruction ?
8th Australian Infantry Division : Major-general HG Bennett – non opérationnelle, en reconstruction ?
9th Australian Infantry Division: Lt-general LJ Morshead
3rd Australian Armoured Division : Major-general WAB Steele– non opérationnelle, à l’entrainement
7-Grande-Bretagne
1st Division : Major-general WE Clutterbuck
3rd Division – mixed : Major-general WHC Ramsden
4th Division – mixed : Major-general JLI Hawkesworth
15th Division - mixed : Major-general DC Bullen-Smith
43rd Division – mixed: Major-general GI Thomas
49th Division : Major-general sir Evelyn Barker
52nd Division : Major-general sir John Laurie
53rd Division – mixed: Major-general RK Ross
56th Division: Major-general EG Miles
59th Division: Major-general WPA Bradshaw
61st Division: Major-general JQ Carpenter
Note : non comprises les 38, 45, 47, 48, 54 & 55th Divisions placées en « lower establishment » (en sous-effectif et sous-matériel ; elles seront dissoutes en 43)
Note : les divisions flaggées « mixed » sont dans un nouveau TOE expérimental (abandonné sept 43) incluant 1 brigade de tank; il faut les considérer comme non opérationnelles à date de janvier 43.
4th Polish Infantry Division : Major-general R. Dreszer
1st Polish Parachute Brigade – non opérationnelle, à l’entrainement
1st Belgian Division : Major-general Wahis
2nd Belgian Division : Major-general Collinet – non opérationnelle, à l’entrainement
3rd Belgian Division : Major-general Coquenet – non opérationnelle, à l’entrainement
2nd Canadian : Major-general JH Roberts
3rd Canadian : Major-general RFL Keller
1st Belgian Armoured Division : à nommer – non opérationnelle, à l’entrainement
4th Canadian Armoured : Major-general FF Worthington
5th Canadian Armoured : Major-general EW Sansom
1st Armoured Division : Major-general H Lumsden
6th Armoured Division : Major-general Charles Keightley
8th Armoured Division : Major-general CH Gairdner
9th Armoured Division : Major-general JC D’Arcy
11th Armoured Division : Major-general MB Burrows
42nd Armoured Division : Major-general JA Aizlewood– non opérationnelle, à l’entrainement
79th Armoured Division – non opérationnelle (spécialisée courant 43 pour les blindés de débarquement)
Guards Armoured Division : Major-general AHS Adair
6 Guards, 21, & 31Tank Brigades
1st Canadian Army Tank Brigade
Polish Armoured Brigade
1, 2, 3 & 4th Army Group Royal Artillery
Armées et corps d’armées (hors HQ statiques ) activés en Grande-Bretagne :
- 21st Army Group (to be appointed)
- Armées : 2nd Army (Lt-general Anderson), 1st Canadian Army (Lt-general McNaughton), 1st Belgian Army (Lt-general Van Daele)
- Corps : I, II, III, VIII, IX Corps, I Canadian (note : dissolution du XI corps anticipée vs OTL, XII corps en sommeil comme OTL)
8-Autres (à l’entrainement, non opérationnelles sauf mention contraire)
- En Afrique du Sud
3rd South African Armoured Division
- Au Canada
6th Canadian Division
7th Canadian Division
8th Canadian Division
2nd Canadian Army Tank Brigade
- En Nouvelle-Zélande
1st New-Zealand Division
- En Afrique
12th African Division (LOC en ex AOI)
1st West African Division (puis 81st WA Div : à activer en Afrique de l’ouest à partir de mars 43 en vue de l’envoyer en LOC Birmanie début 44)
9-Evolution pour 1943
- Pas de création de nouvelle GU britannique, indienne, canadienne etc en 1943
- Dissolution des DI en « lower establishment »
- Retour des DI « mixed » au TOE standard (automne 43) avec création de brigades blindées autonomes
-Dissolution de la 42nd Armoured Division (été 43)
- Passage progressif en 43 au statut opérationnel des GU en entrainement au 1/1/43
- Les théâtres d’opération de Méditerranée (Italie, Balkans) ne recevront plus de renforts et doivent fonctionner avec leurs ressources propres (yc réserves en Sicile et Egypte – sauf 1st Airborne, retour en UK) ; les GU basées en UK restent destinées à un usage en Europe du NW (France, UK, Norvège ?) avec un éventuel renfort minimal de l’Asie du Sud-est fin 43
(à suivre... les USA !)
EDIT : modifié pour intégrer les corrections signalées dans la suite de la discussion ("sirs pas sirs", généraux belges et grecs etc) et autres corrections... _________________ Laurent
Dernière édition par ladc51 le Dim Déc 29, 2013 21:36; édité 5 fois |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1904 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Ven Sep 13, 2013 06:53 Sujet du message: |
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Une seule chose à dire: c'est un travail de moine copiste
Par contre je n'ai pas vu le Lt-Gen (ou Gen-Major à ce moment là) Horrocks, OTL il à commandé le XXXeme Corps. Mais j'ai peut etre mal lu. |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Sep 13, 2013 06:56 Sujet du message: |
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Wil the Coyote a écrit: | Par contre je n'ai pas vu le Lt-Gen (ou Gen-Major à ce moment là) Horrocks, OTL il à commandé le XXXeme Corps. Mais j'ai peut etre mal lu. |
Bonne remarque, il faut que je me (re)penche sur le cas du XXX corps... un des cas les plus complexes, car l'absence de guerre du désert (Libye-Egypte) en FTL change considérablement le sort des unités envoyées en Egypte en OTL... _________________ Laurent |
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