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1940 - La France continue la guerre
 
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et si on enlevait le roi Léopold 3 de belgique
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2013 03:15    Sujet du message: Répondre en citant

Très juste. En me relisant, j'ai été tente de modifier l'ordre, mais je me suis ravise en me disant que toutes les options étaient forcement baroques, y compris la plus plausible qui est le confinement du roi dans un château en Ecosse.

Au début, j'ai renâclé, mais plus j'y pense, plus je me dis qu'en effet il y a une probabilité appréciable que l'exfiltration du roi aboutisse en FTL. Pour résumer, il est clair pour nous qui savons ce que nous savons que le mieux est de laisser le roi a Laeken. Mais il n'est pas impossible ni même improbable que le gouvernement belge et le roi, mal informes sur l'état d'esprit de la partie adverse, s'accordent sur une évasion vers l'Angleterre qui offre toutes les garanties de provoquer une déconvenue de proportion majeure.
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Konrad Adenauer
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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2013 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne fait aucun doute qu'il y a sur le front ouest des unités de chasse de nuit, même si aucune n'est basée en Belgique à la période qui nous intéresse.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2013 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Il ne fait aucun doute qu'il y a sur le front ouest des unités de chasse de nuit, même si aucune n'est basée en Belgique à la période qui nous intéresse.


Après quelques recherches, une Unite de chasse à été stationné à Florennes (Sud de Namur).

Maintenant, si il y à évasion, se serait pour quelle période? Et qui pour le faire évader?

Maintenant, si il y à réunion des 2 branches exécutives, il y aurait une solution genre explication entre 4 murs (avec comme témoin si pas arbitres, Churchill, le Roi Georges, l'Amiral Keyes et pour les Français Paul Boncourt et un Officier Français).

Qu'en pense sa Sainteté?

Et pour l'évasion d'officier?
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Gribouille



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2013 19:59    Sujet du message: Chasse de nuit à Florennes Répondre en citant

Les premiers Me110 de chasse de nuit arrivent sur le terrain de Juzaine ( nom initial de la base de Florennes construite par les Allemands) en mars 1943.
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Gribouille



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2013 20:03    Sujet du message: Suite Répondre en citant

Il s'agit d'avions de la I/NJG 4. La base est opérationnelle en août 1943.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2013 20:40    Sujet du message: Re: Suite Répondre en citant

Gribouille a écrit:
Il s'agit d'avions de la I/NJG 4. La base est opérationnelle en août 1943.


S'il y a évasion, elle doit se faire avant le débarquement de Provence, car le Roi devrait être déporté à ce moment-là s'il est toujours en Belgique. Donc, pas de problème de chasse de nuit.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2013 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Merci a JPBWEB d'avoir mis en couleur ce qui risque de se passer en cas d'évasion mal préparée du Roi.

On a effectivement arrêté la logique qui veut que le Gouvernement cherche à établir un contact avecle Roi (ou son entourage) - disons au printemps 1941. Dans le cadre des préparatifs de ce contact et au cours de ces contacts mêmes, la question de l'exfiltration du Roi sera immanquablement posée, puisqu'un des sujets clefs abordés sera l'évasion des officiers de l'armée belge.

Cependant, cela ne signifie pas encore qu'une telle opération serait effectivement exécutée. Le Roi peut refuser l'offre du Gouvernement, il pourrait continuer à considérer que la Belgique est désormais hors de la guerre, il pourrait ne pas vouloir enfreindre la lettre de l'accord de capitulation qui prévoit qu'elle porte sur l'armée belge dans sa totalité ('in ihres Gesamtheits'), etc. Par ailleurs, nous pouvons compter sur la méfiance de Pierlot et sur sa grande finesse psychologique (là, j'ironise...) pour vouloir mettre sous le nez du Roi une admonestation assortie d'un cour de droit constitutionnel qui pourrait ne raidir que l'auguste destinataire. Tout dépendra donc également de la qualité de l'émissaire envoyé, et également de l'évolution de l'opinion des membres de l'entourage du Roi. Il ira sûrement chercher conseil chez le général Van Overstraeten, chez son chef de cabinet Léon Frédéricq et sans doute chez lz cardinal Van Roey. Je vais reconsulter les sources pour détecter comment ces différents personnages auront pu évoluer.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2013 04:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je concours bien évidemment a ces constats. Pour ce qui est de l’attitude prévisible du roi, il faut se représenter que dix ans après la fatidique entrevue de Wijnendaele, après la libération du pays, la victoire totale des Allies et la destruction de l’Allemagne hitlérienne, après 5 ans d’exil et moult palabres, il a fallu une insurrection populaire, des attentats a l’explosif, une grève générale, la menace d’une marche sur Bruxelles et finalement trois morts dans une grave émeute pour convaincre le roi d’abdiquer en faveur de son fils. Je doute fort que la touchante réunion de L3 et ses ministres a Londres en 1943 ait la moindre chance d’infléchir la farouche rancœur du monarque envers ses ministres. L3 et les ministres sont dans une trajectoire de collision frontale. Il se pourrait que certains ministres aient a titre personnel ou en petit groupe un certain penchant a essayer de raccommoder la tapisserie constitutionnelle belge, mais on peut faire confiance au roi pour anéantir les meilleures bonnes volontés en la matière par deux ou trois phrases lapidaires. L3 ne se laissera pas botter en touche, il ne consentira a aucune amende honorable et en exigera une du gouvernement, ce que celui-ci refusera évidemment de faire. Je crains qu’il n’y ait aucune illusion a ce faire la dessus. L3 a les modestes qualités de ses énormes défauts. Il est prévisible et constant. Il n’est pas velléitaire ni influençable. Il a la mémoire très longue et une volonté d’acier. C’est un homme de devoir, il a une haute idée de son rôle constitutionnel pour lequel il considère qu’il est seul juge de l’interprétation de la constitution. Il est autoritaire et cassant, il méprise les politiciens en général et les ministres du gouvernement Pierlot en particulier. Il n’y a pas l’ombre d’une chance que L3 trouve le moindre terrain d’entente avec eux. De leur cote, les ministres considéreront en 1943 que le cours de la guerre a donne raison a leur intuition de quitter le pays en 1940. Ils n’ont aucun doute sur la légitimité de leur position et ils considéreront que, dans les circonstances exceptionnelles nées de la guerre qu’ils sont en train de gagner, ce sont eux les détenteurs de la souveraineté nationale. Ils n’auront aucune propension a la moindre indulgence envers le roi, et le sens du devoir qui leur dicterait de tout faire pour rétablir un semblant d’unité de l’exécutif s’évanouira devant le mépris hautain que leur opposera le roi.

Donc, a mon avis, tant le roi et son entourage que les ministres regretteront amèrement leur réunion a Londres si elle a lieu, réunion qui a la réflexion me semble désormais tout a fait plausible. Le cours de la guerre s’infléchissant manifestement en faveur des Allies, l’entourage royal a toutes les chances d’encourager L3 a accepter les ouvertures du gouvernement de Londres. Il est très possible que dans l’euphorie de la perspective de remonter en selle personne dans l’entourage royal n’évoque les questions qui fâchent. En définitive, le gouvernement devra gérer un roi hostile et encombrant et n’aura a mon avis aucun autre choix que de le déposer proprement. On peut faire confiance au juridisme de Pierlot et au sens politique de Spaak pour trouver la bonne formule, qui aura quand même pour vertu d’éviter a la Belgique la Question Royale, ou en tout cas d’en susciter une version très édulcorée. Le pays ne sera pas au bord de la guerre civile, il n’y aura pas de referendum ni d’insurrection. Léopold sera assigné a résidence en Ecosse ou ailleurs, l’impossibilité de régner perdurera jusqu’a ce que le gouvernement ait trouve la bonne formule pour passer le flambeau royal ou pour s’en affranchir définitivement (monarchie protocolaire voire abolition de la monarchie ?). L’histoire de Belgique pourrait s’en trouver considérablement modifiée.
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Konrad Adenauer
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2013 07:31    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, déposer la Monarchie, je ne pense pas que le gouvernement Pierlot prenne le risque pour 2 raisons:

- le peuple Belge soutient (de près ou de loin) Léopold III du fait de son non-mariage en FTL donc le gouvernement se mettrait (un peu) le peuple à dos

- les Force Belges qui contrairement à l'OTL sont beaucoup plus conséquentes et un peu moins marqués par la capitulation (combat de Redon, Pont St Esprit, AOI....) de plus le Corps des Officiers reste très fortement attaché au Roi.

Donc à mes yeux il n'y aura pas de changement de régime mais surement une régence (a mon avis légèrement appuyé par les Britannique).
Ce n'est que mon avis bien sur.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2013 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bien évidemment, le soutien a la monarchie reste un principe fort et un point de ralliement pour le peuple belge. Il est particulièrement délicat de bidouiller les composantes fondamentales de cet équilibre instable qu’est la Belgique, surtout en pleine guerre. C’est pourquoi mon avis, fortement coloré par la connaissance que nous avons tous des tenants et aboutissants du contentieux entre le roi et ses ministres ouvert a Wijnendaele, était et reste qu’il serait infiniment préférable pour tout le monde que le roi reste a Laeken sous la garde des Allemands. De la sorte, le roi ne s’étant pas compromis FTL comme il le fit OTL, son retour de captivité pourrait intervenir des la libération, ce qui n’exonérerait pas les protagonistes de l’inévitable collision entre le roi et ses ministres, mais au moins permettrait de liquider la Question Royale dans des conditions meilleures que ce fut le cas OTL.

Pour autant, des lors qu’il apparait très possible que le gouvernement souhaite et que le roi consente a ce que tout le monde se retrouve a Londres en cours de guerre, il me semble clair que le blocage inévitable devra être tranché par le gouvernement, et que celui-ci n’aura pas beaucoup de marge de manœuvre. Partant de l’hypothèse que la présence du roi en Angleterre sera évidemment connue de tous et que le roi refusera probablement de jouer de bonne grâce le moindre rôle dévolu par ses ministres, ceux-ci n’auront d’autre choix que de le placardiser. Mais comment ce faire sans porter atteinte a la légitimité du gouvernement belge ? Comment éviter que l’opprobre éclabousse l’action du gouvernement ? Comment habiller le fait que le roi sera en pratique le prisonnier remuant et indocile de son propre gouvernement ? Peut-on même laisser perdurer un état de fait dans lequel L3, ouvertement et ostensiblement exfiltré de Belgique occupée, n’apparaisse jamais dans l’exercice de ses prérogatives royales ?comment expliquer son absence a la tête des forces armées, alors que tout le monde sait que le roi est particulièrement attaché a sa qualité de chef militaire ?

La non-coopération du roi entraine ipso facto la nécessité d’admettre publiquement le déchirement patent de l’exécutif. Je ne pense pas qu’on puisse se permettre de faire comme si de rien n’était. A moins de considérer que cet état de fait renforce a ce point la main du roi qu’il devient impératif pour les ministres de mettre genou a terre et, toute honte bue, donner satisfaction au roi, ce qui en toute hypothèse reviendrait a ouvrir une autre crise de régime puisque le roi voudrait probablement se débarrasser de la plupart de ses ministres sans pour autant pouvoir les remplacer légalement. Je crains fort que la logique nous amène a déposer L3, mais même cela ne peut se faire sans subir un alea majeur. Comment un gouvernement belge peut-il déposer le souverain constitutionnel ? La constitution de l’époque ne le prévoit pas. Puisque le prince Baudouin est encore un jeune adolescent en 1943, on ne peut guère espérer que L3 abdique en faveur de son fils comme il le fit en 1950 OTL, et encore, L3 a continué plusieurs années a encadrer son fils devenu ‘Prince Royal’ puis roi, ce qui serait inacceptable dans le contexte dont nous discutons FTL. Une régence dans la famille de Saxe-Cobourg semble peu praticable, et une régence non-royale tout autant. On file donc droit vers la remise en question pure et simple de la monarchie, en pleine guerre et en dehors du parcours balisé par la constitution.

Devant cet abime institutionnel, il se pourrait bien que les ministres en arrivent a quand même admettre l’inadmissible et accepter de se démettre. Ou L3 a admettre d’adopter une courbe rentrante. Ou alors les Alliés se trouveraient contraints d’intervenir, au point de remettre en cause l’existence même de la Belgique comme état souverain. Telles sont les conséquences cataclysmiques d’avoir voulu exfiltrer L3 de sa cage dorée de Laeken, mais come toute bonne tragédie grecque, si les conséquences sont prévisibles, elles n’en sont pas moins implacables, l’une entrainant la suivante. Fascinantes perspectives…
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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2013 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier que, comme souvent, le "brouillard de guerre" joue ici à plein régime: même si, aujourd'hui, nous connaissons les tenants et les aboutissants de cette crise, ses principaux acteurs risquent d'être aveuglés par le manque de renseignements et leurs propres œillères idéologiques.

"Hindsight 20/20", comme disent les anglosaxophones, mais sur le moment, les choses sont rarement aussi claires.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2013 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, si le gouvernement belge reprend contact avec Léopold au printemps 1941, les ministres risquent de s'apercevoir assez vite que le Roi est borné comme c'est pas possible et que le ramener à Londres c'est allez au devant de graves troubles politiques Belgo-Belges. La décision la plus sage consisterait à entretenir un lien entre Londres et Laeken tout au long de la guerre afin de discuter, négocier, convaincre,..... bref afin d'aplanir les difficultés pour l'après-guerre. Et ne tenter d'exflitrer le roi que si une menace réelle pèse sur sa vie. Tant que les allemands le garde bien au chaud dans son palais, les ministres n'ont pas de raison de ramener le bonhomme auprès d'eux.

D'ailleurs, si on parle de sortir le roi, il faudra aussi sortir son frère et sa mêre. J'imagine mal Léopold partir pour l'angleterre en laissant dèrrière lui sa vieille maman et son petit-frère.
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MessagePosté le: Jeu Mar 07, 2013 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu il y a longtemps.. une BD belge (dans le journal de Spirou ou de Tintin) sur l'enfance de l’actuel roi. Et vers la fin du livre, en 1944, les Allemands auraient essayé de l'empoisonner. Bon... j'admet que c'est plutôt maigre comme référence et c'est un très vague souvenir... Donc des risques ils pourraient en avoir.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 08, 2013 01:53    Sujet du message: Répondre en citant

Albert a toujours eu un penchant marqué pour la gourmandise. Il aura abuse de l'Apfelstrudel ou des Kaiserschmachen qu'on lui avait préparé pour son gouter et il aura fait une grosse indigestion Smile Si on avait voulu le tuer, on y serait facilement parvenu.

Le régime nazi a commis les pires crimes contre l'humanité, mais je ne pense pas que les Allemands attenteraient a la vie d'Elisabeth (née de Bavière) ou de Charles, personnages secondaires dépourvus de toute valeur politique.
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Mar Mar 12, 2013 17:52    Sujet du message: réponse et précisions aérienne sur la couverture de L3 Répondre en citant

bonjours a tous

j'aimerait avoir l'avis des spécialistes en aviation, je ne demande point l'avis de sa sainté car on ne la dérange pas lors d'un conclave.
la couverture aérienne pourrait être assuré de la manière suivante.
1)bombardement important de la base de chasse nocturne, cela empecherait les chasseur ME 110 de décoller.
2)bombardement des terrains entre le palais de laken et la cote
3)couverture du groupe par des Défiants ou des blenheins qui serait équipée de radar et de matériel de brouillage.
4)l'avion royal aurrait une escorte puissante dans tous les axes, arrière, avant, dessus, dessous. pouvant effectué en cas d'attaque ennemi des tirs croisés a forte puissance.
5)aussitot l'approche de l'angleterre l'escorte serait renforcée par des chasseurs anglais qui aurrait décollé de leur base pour appliquer la tactique de "l'alerte en vol" il vas de sois que d'autres escadrilles de chasse serait en alerte au sol prete a décoller en cas de probléme ou de demande de renfort par l'escorte.
6)l'escorte assurerait la protection de l'attérissage de l'avion royale et apres qu'il serait au sol elle pourrait soit atterrir ou rentrée a sa base.
amitiés
chasseur corse
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