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Débat interne belge sur la responsabilité de la défaite
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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MessagePosté le: Sam Fév 09, 2013 06:00    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:

Sans compter que ceux qui ont effectué le voyage vers le sud de la France et puis le Grand Déménagement, alors qu'ils auraient eu mille occasions d'échapper à ces tribulations, ont plus que probablement une certaine forme de motivation…


Justement, sur ce point précis, s'il me semble en effet vraisemblable que les recrues qui sont arrivées en Angleterre sont motivées du fait de l'odyssée vécue, est-il vraisemblable que les recrues flamandes soient différentes de leurs ainés de quelques années qui ont mis la crosse en l'air alors qu'ils se battaient dans leur Flandre natale ?

Si des soldats en unités constituées, régulièrement formées, entrainées et commandées, ont pu ainsi faire défection, peut-on imaginer que leurs cadets, à peine dégrossi aux choses militaires, jetés sur les routes de l'exode aient trouvé en eux-même la cohésion nécessaire pour finir par arriver à bon port et constituer les nouvelles armes de cette Belgique dont rien n'indique qu'elle leur était plus chère qu'à leurs ainés?

En bref, le dilemme FTL serait alors le suivant: soit on considère que les troupes flamandes de la nouvelle armée belge sont fiables et motivées, mais elles sont alors en nombre réduit du fait d'une certaine 'évaporation' qui serait le pendant des défections d'unités combattantes, ou alors le nombre est bien là, du fait de la prouesse de l'encadrement et de l'efficacité de l'exfiltration vers le Royaume-Uni, mais la fiabilité reste problématique.

Note de bas de page: dites moi franchement si j'agace avec mes histoires de défections flamandes. Je ne veux pas mettre à mal le travail déjà accompli, mais il me semble qu'il y a là un point important qui reste à traiter.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Sam Fév 09, 2013 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Si enquête il y a, elle porterait plutôt sur le moral des troupes à l'instruction et de la réserve de recrutement, avec une évaluation de leur fibre patriotique et de leur combativité potentielle. C'est cela, plus des considérations sur la qualité de l'équipement, la doctrine et l'entraînement, qui finalement devrait rassurer les Alliés. Sans compter que ceux qui ont effectué le voyage vers le sud de la France et puis le Grand Déménagement, alors qu'ils auraient eu mille occasions d'échapper à ces tribulations, ont plus que probablement une certaine forme de motivation...

Malgrès le fait qu'un enquete pourrais etre nécessaire (pour comprendre les manquements), je serais plutôt d'accord avec Sa Sainteté.... en pensant que ceux qui ont été évacués ont quand meme une certaine motivations à vouloir se battre.
Une solution serait de mettre un encadrement qui à fait ses preuves au feu et qui saurait motivés les Troupes et décelé les gens qui pourraient etre "défaillant". Et comme encadrement je pense au vétéran de la 7eme DI qui se sont battu en Bretagne, Division qui était reconnu comme valable.
En plus, suite au combat de Bretagne, quelques promotions pourraient etre données dans la Troupe (genre passage dans le cadre des Sous-Officiers) et je suis sûr qu'une certaine motivation apparaitrait en voyant que la troupe n'ai pas considéré comme de la chair à canon.....
Le gouvernement pourrait aussi s'arranger pour faire évader quelques cadres de la Resistance Belge pour expliquer aux soldats ce qui se passe en Belgique et les mettre en encadrement des Troupes....

NDLR: concernant l'incident de Maasmechelen, une copie des documents avait été envoyé vers l'attaché militaire Français..... De plus pour la rédition des Troupes sur la Lys, l'Amiral Keyes était au courant ainsi que le commandement Britannique.

Euh pour nos GO, si vous saviez m'envoyer le TO d'une DI type Britannique merci
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Sam Fév 09, 2013 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Les ministres flamands de l'époque, De Vleeschouwer excepté, étaient surtout des Fransquillons, francophones de Flandre qui auront trouvé dans la défection de pans entiers des grandes unités flamandes la justification de leurs propres préjugés de caste. Il serait évidemment salutaire pour eux d'avoir réfléchi aux causes de cet état de fait, et notamment pourquoi ces gueux flamands refusaient de se faire tuer pour préserver un système dual au profit de leur caste dominante francophone, mais ce serait probablement espérer trop et trop tôt de la part de celle ci.


La situation avat déjà fort évolué à ce moment-là. Auguste De Schryver (Catholique) était certainement "Vlaamsvoelend" et plutôt en flèche dans le combat en faveur de l'unilinguisme en Flandre, alros que August Balthazar était un "Vlaamsgezind Socialist" qui avait notamment participé à des manifestations en faveur de l'amnistie des collaborateurs flamands de la Première Guerre Mondiale.
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
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MessagePosté le: Sam Fév 09, 2013 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Justement, sur ce point précis, s'il me semble en effet vraisemblable que les recrues qui sont arrivées en Angleterre sont motivées du fait de l'odyssée vécue, est-il vraisemblable que les recrues flamandes soient différentes de leurs ainés de quelques années qui ont mis la crosse en l'air alors qu'ils se battaient dans leur Flandre natale ?

Si des soldats en unités constituées, régulièrement formées, entrainées et commandées, ont pu ainsi faire défection, peut-on imaginer que leurs cadets, à peine dégrossi aux choses militaires, jetés sur les routes de l'exode aient trouvé en eux-même la cohésion nécessaire pour finir par arriver à bon port et constituer les nouvelles armes de cette Belgique dont rien n'indique qu'elle leur était plus chère qu'à leurs ainés?

En bref, le dilemme FTL serait alors le suivant: soit on considère que les troupes flamandes de la nouvelle armée belge sont fiables et motivées, mais elles sont alors en nombre réduit du fait d'une certaine 'évaporation' qui serait le pendant des défections d'unités combattantes, ou alors le nombre est bien là, du fait de la prouesse de l'encadrement et de l'efficacité de l'exfiltration vers le Royaume-Uni, mais la fiabilité reste problématique.

Note de bas de page: dites moi franchement si j'agace avec mes histoires de défections flamandes. Je ne veux pas mettre à mal le travail déjà accompli, mais il me semble qu'il y a là un point important qui reste à traiter.


Le débat est intéressant, et l'annexe sur la campagne des 18 jours fait bel et bien mention du fait que le manque de combativité de certaines unités flamandes a joué (parmi d'autres facteurs) dans la décision de capituler du Roi, comme il le reconnaît d'ailleurs lui-même dans ses mémoires. Il faut juste donner à ce fait incontestable la place qui lui revient, ni plus ni moins, et se replacer dans le contexte de l'époque pour évaluer comment les acteurs auraient pu prendre connaissance de ce fait et y réagir.

Concernant les causes de ce manque de combativité, on peut distinguer:
* la mauvaise qualité de l'encadrement qui a été accentuée pour les unités flamandes par l'application des lois linguistiques juste avant la guerre. C'est un problème clair pour lequel des soutions existent et qui sera résolu dans le cadre FTL
* la surprise encourue par les unités dinfanterie, où les Flamands sont surreprésentés, en première ligne face aux panzers. Les premières unités françaises des IIe et IXe armées confrontées à ce même choc ont aussi connu de nombreux cas de débandade. A nouveau, problème qui ne peut être que résolu par une doctrine, un entraînement et un matériel adéquats en FTL
* Le moral ou l'idéologie. Je ferais ici la distinction entre d'une part une certaine molesse pacifiste qui a eu du mal à voir en l'Allemand un véritable ennemi, et qui était relativement répandue dans une partie de la population flamande, et d'autre part une véritable idéologie idéologie agissante, anti-belge et fascisante. Concernant les "mous", il me semble qu'une action de propagande vigoureuse qui mette en évidence les souffrances de la population belge occupée, devrait grandement contribuer à améliorer la situation, surtout que les recrues flamandes baigneront dans un contexte social beaucoup plus martial en AfN ou en Grande-Bretagne. Quant aux "idéologues" (peut-être 10-15% de la population flamande, dont combien de vrais meneurs ?), il est peu probable qu'ils aient effectué le Grand Déménagement. On mentionne d'ailleurs dans la chrono qu'un screening moral et psychologique est effectué avant d'embarquer les jeunes gens, ce qui devrait permettre d'identifier et d'écarter les éléments les plus néfastes.
Des 400.000 jeunes gens belges qui ont entamé le chemin vers le sud de la France, il n'y en a finalement que 150.000 qui arrivent à bon port.

Je tiens à dire que je ne cherche pas à minimiser quelque effet que ce soit ou à trouver des excuses à des comportements inqualifiables, mais simplement à donner à chaque facteur le poids qui lui revient véritablement.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2013 05:48    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:

la mauvaise qualité de l'encadrement qui a été accentuée pour les unités flamandes par l'application des lois linguistiques juste avant la guerre. C'est un problème clair pour lequel des solutions existent et qui sera résolu dans le cadre FTL

Etant donné le nombre insuffisant de cadres néerlandophones, la solution ne peut être qu'un effort de formation massif, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire. On ne forme pas facilement et rapidement un ingénieur à partir d'un commis de boucherie ou même d'un instituteur. Ou alors on doit revenir sur le dogme sacré de la pureté linguistique, et admettre que des cadres francophones commandent à des soldats flamands.

Benoit XVII a écrit:

la surprise encourue par les unités dinfanterie, où les Flamands sont surreprésentés, en première ligne face aux panzers. Les premières unités françaises des IIe et IXe armées confrontées à ce même choc ont aussi connu de nombreux cas de débandade. A nouveau, problème qui ne peut être que résolu par une doctrine, un entraînement et un matériel adéquats en FTl.

C'est sûr que la Blitzkrieg a été une mauvaise surprise pour tout le monde, mais il me semble qu'il y a quand même une différence sinon de nature du moins d'échelle entre les défections constatées dans l'armée belge et dans les IIe et IXe armées françaises. Certes, des unités françaises se sont désintégrées, et pas que des unités de Série B, mais c'était face à des attaques de grande intensité avec de fortes pointes de Panzers appuyées par la Luftwaffe, alors que sur le front belge il s'agissait surtout d'infanterie classique, globalement excellente mais nettement moins 'choquante'. Et on ne peut repousser la réalité dérangeante (cette 'inconvenient truth' comme disait Al Gore) que les unités qui ont fait défection sur une grande échelle appartenaient à un certain rôle linguistique alors que celles de l'autre rôle linguistique ont globalement tenu le choc, certes en se repliant et in fine en capitulant, mais seulement sur ordre et en ayant conservé jusqu'au bout une certaine valeur militaire. D'ailleurs, si le roi n'avait pas décidé la capitulation en bloc de l'armée belge le 28 mai, les unités encore combattantes (à forte majorité francophone donc) auraient pu se replier et éventuellement être évacuées pour partie vers l'Angleterre pour reprendre le combat. De nombreux officiers commandant des troupes au combat ont été consternés de recevoir l'ordre de déposer les armes, car ils ne considéraient en rien que leurs troupes avaient atteint les limites de leur endurance.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2013 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que nous avons fait le tour de cette question. Il ne faudrait pas lasser les non-Belges avec nos chamailleries, et j'en resterai donc là.
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