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Les divisions belges
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 10:51    Sujet du message: Les divisions belges Répondre en citant

Note de Loïc : sujet initialement nommé "4ème Division Belge" et que j'ai élargi.

Bonjour,

Voici une petite question pour nos amis de la filière historique et pour nos amis Belges...

Je travaille actuellement à la relecture de l'opération Torche, qui voit réapparaitre la 4ème division d'infanterie belge. Vive les Belges !

Mais... pourquoi la 4ème ? pourquoi pas la 1ère, la 2ème ou la 3ème ? Existent-elles ? si oui, où sont-elles ? pourquoi la 4ème serait-elle prête avant les autres ? etc...

Merci par avance pour vos explications...

Amitiés,
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Laurent
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Dans l'Armée Française, en OTL comme FTL, lors de la création de nouvelles divisions, on a choisi de reprendre le numéro d'anciennes divisions d'active ou de divisions qui s'étaient particulièrement distinguées durant la campagne de mai - juin 1940.
Nos amis belges ont peut-être voulu faire la même chose ?

@+
Alain
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Pour cela il faut voir avec les GO Laughing Mais si je peux me permettre, je viens de constater que si la 7eme DI à bien été évacué en France en Mai-Juin 40, force est de constater sur le TO de l'Armée Belge qu'elle etait commandée par le Gen-Maj Van Trooyen. D'ou ma question, de ou viens le Général Van daele?

Pour ma part (en petit belge Razz ) on peut garder la 4eme DI.

Maintenant pour les numérotation il existait des Divisions de 1 à 18.

Ainsi que les 1ere et 2eme Division de Chasseurs Ardennais
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais d'où est venu le numéro 4, mais le général de la 7e a été cité par Sa Sainteté Benoit XVII.

Pour la 4e, Capu Rossu donne une bonne explication, ou alors, c'est qu'un nombre important d'officiers de la 4e ont réussi à Déménager ?...
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

La 4eDI etait une division d'actve de composition entierement flamande. On ne peut pas dire qu'elle se soit illustrée au combat. Sur le site que je mentionnais par ailleurs, on indique:
Citation:
La reddition en masse la plus grave se produit deux jours plus tard, le 25 mai, dans le secteur de la 4e DI composée des 7e, 11e et 15e de Ligne face à Deinze sur le canal de la dérivation en prolongement de la Lys. Henri Bernard et le Général Van Overstraeten expliquent que la reddition du 15e de Ligne a entraîné pratiquement celle du 11e de Ligne et même celle du 7e de Ligne. Eric Simon évalue à 7.000 les prisonniers résultant de cette reddition en masse, mais ce sont 7000 soldats sur les 12.000 fantassins que compte une Division d'Infanterie. Félicien Rousseaux dans Ma deuxième guerre, éditions de Belgique, 1941, témoin contesté par JO Gérard-Libois et José Gotovitch, donne une version de cette reddition que ne contredit nullement la version de Van Overstraeten ni celle des témoignages consignés par André Delplanque. Sur la base de ces trois témoins (les officiers Rousseaux et Delplanque, le Conseiller militaire du roi), on peut avoir le sentiment que la 4e DI a disparu. Il est à noter aussi que lors de cette reddition, selon André Delplanque, un officier flamand et un officier wallon tirèrent en direction des soldats passant à l'ennemi, officiers ensuite abattus par les soldats flamands : Peter Taghon dans Mai 40, La campagne des dix-huit jours, Duculot, Paris et Louvain-la-neuve, 1989, pp.177-178 écrit ceci : « Le 15e de Ligne n'existe pratiquement plus. Le Cap-Cdt Locks veut encore déclencher une contre-attaque, avec sa 7e Cie, mais il est abattu ainsi que le lieutenant Mutsaert, dans des circonstances particulièrement suspectes. »


Il est très peu probable qu'on ait voulu perpétuer le souvenir de cette division, et il semble que l'ensemble de ses cadres a fini dans un OFLAG, sauf les deux officiers assassinés par leurs propres hommes parce qu'ils voulaient les empêcher de se rendre en masse.
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Konrad Adenauer
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

D'un point de vue belge, en dehors de la 7e D.I., qui a été sauvée en tant que telle, quelle D.I. serait à reconstituer en priorité ?
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Casus Frankie

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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Si il faut en donner une et qu'il faut qu'elle soit francophone je dirais (ce n'est que mon avis et je suis ouvert au débat) la 8 DI du Général-Major Lesaffre. Elle faisait partie du 7eme Corps d'Armée du Lieutenant-Général Deffontaine (dont le corps à été rendu à sa famille en 2011 avec les honneurs dû à son rang). Elle était composé des 13, 19 et 21 Li ainsi que du 5A, 8 Gn et 8 TTr. J'attend l'avis de mes compatriotes et des GO. Razz
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes ces interventions sur la reconstitution de l'armée belge en exil font grand plaisir à lire, et merci à Will pour son OdB et à JPBWEB pour ses commentaires.

Concernant la numérotation des divisions, il faut d'abord noter qu'il n'y a pas de tradition divisionnaire dans l'armée belge, mais plutôt une tradition régimentaire. Les divisions seront donc renumérotées en tant que d'opportunité. Par exemple, la 4e division en 1914 comprenait les héros de la position fortifiée de Namur sous la conduite du géneral Michiels, qui furent évacués in extremis fin août 14 pour reprendre leur place sur l'Yser en octobre. Ca n'a pas empêché d'en faire une division essentiellement flamande en 1940.

Maintenant, en ce qui concerne la numérotation retenue. Il y a environ 150.000 Belges évacués pendant le Grand Déménagement, auxquels s'ajouteront ceux évacués à Dunkerque, plus les recrutements divers de Belges résidant à l'étranger, les Légionnaires de nationalité belge transférés sur ordre de de Gaulle, les évadés de Belgique occupée, etc. On devrait arriver à un total d'environ 175.000 hommes au total, mais pas avant début 1943 étant donné le jeune âge d'un certain nombre de membres de la Réserve de Recrutement.

A la fin du Grand Déménagement, on en retrouve tant en Grande-Bretagne qu'en Afrique du Nord. A priori, le Gouvernement belge souhaite - dans la tradition du Roi Albert dont l'icône influence encore et toujours les comportements de tous les décideurs belges - préserver cette force autant que faire se peut pour la libération du territoire national. Ceci plaide pour positionner ces forces en Grande-Bretage, en vue d'Overlord / Suzerain FTL. Cependant, à la fois pour des raisons logistiques (la majorité des évacués est en AfN) et politiques (le Gouvernement Pierlot sent bien qu'il doit donner un maximum de gages aux Alliés, et singulièrement aux Français, pour prouver que le Belgique est toujours dans la guerre malgré la capitulation du 28 mail), on arrive finalement plutôt à un compromis 60% en Grande-Bretagne et 40% en AfN. Pour des raisons linguistiques qui devraient être soigneusement dissimulées à l'époque (et pour tenir compte de - disons - l'aggressivité ou l'envie d'en découdre plus grande des recrues wallonnes), les unités positionnées en AfN seront en majorité francophones, tandis que les unités de Grande-Bretagne seront plutôt néerlandophones. Tout cela donnera bien entendu un complet casse-tête doctrinal et logistique, les unités du front nord étant organisées et équipées selon le modèle britannique alors que les unités du front méditerranéen seront organisées selon le modèle français et équipées surout en matériel américain. Mais mes compatriotes ne me contrediront probablement pas si je relève que cela relève bien des compromis bancaux dont notre pays a le secret.

Pour les divisions d'infanterie - et sur base d'un chiffre initial de 16.000 hommes par DI, on en était arrivé à 5 DI disponibles au printemps 43: 3 DI en GB et 2 DI en AfN. La numérotation devait donner les 3 premières DI en GB (dont notamment la 7e DI évacuée de Bretagne début juin, qui devrait devenir la 1e DI reconstituée dans ce schéma), et 2 DI en AfN. Cependant, le passage à une DI de 24.000 hommes selon le schéma français remet ce plan à 5 DI en question. On aura donc plutôt 1 DI et demi en AfN, les unités de GB restant basée sur un TOE plus léger. C'est ainsi qu'on arrive la 4e DI en AfN.

Au-delà, l'OdB cible de la composante terrestre de l'armée belge comprend:
* 2 Régiments de Chasseurs Ardennais en AfN (dont l'un participe Torche). Je comprends le problème de grade pour Lambert. Ceci dit, les assignations dans l'armée belge étaient plutôt assez souples pour les grades. De plus, même si Lambert a été nommé Général-Major suite à ses exploits de Pont-Saint-Esprit en juillet 40, il ne faut pas oublier que c'est un officier de réserve à qui on pourrait difficilement confier une grande unité comme la 4e DI. C'est pourquoi j'ai préféré Bastien, qui est un officier d'active avec son Brevet d'Etat-Major. S'il y avait vraiment une querelle de boutons à ce sujet, on n'a qu'à renommer le Régiment en Demi-Brigade, et le problème est résolu...
* Une brigade blindée en AfN et une division blindée en GB
* Un bataillon parachutiste en GB (dont un commando participe à Routier FTL)


J'espère que ceci aura contribué à clarifier le débat. N'hésitez pas à réagir, critiquer, etc.


Dernière édition par Benoit XVII le Dim Fév 03, 2013 21:57; édité 2 fois
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Pour cela il faut voir avec les GO Laughing Mais si je peux me permettre, je viens de constater que si la 7eme DI à bien été évacué en France en Mai-Juin 40, force est de constater sur le TO de l'Armée Belge qu'elle etait commandée par le Gen-Maj Van Trooyen. D'ou ma question, de ou viens le Général Van daele?

Pour ma part (en petit belge Razz ) on peut garder la 4eme DI.

Maintenant pour les numérotation il existait des Divisions de 1 à 18.

Ainsi que les 1ere et 2eme Division de Chasseurs Ardennais


Mon Jamart me mentionne bien que c'était le Général Van Daele qui commandait la 7e DI une fois évacuée vers la Bretagne. Il y a peut-être une question de date à vérifier.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

C'est toujours un plaisir de Vous lire, Votre Sainteté ! Very Happy
et de voir que Vous ne nous oubliez pas ! Very Happy
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Casus Frankie

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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

Autant pour moi votre sainteté, j'avais oublié le passage (je ferais 3 pater et 2 bacchus pour me faire pardonner) concernant la ré-organisation de nos troupes.

Maintenant, pour éviter toutes querelles de boutons, nous pouvons faire passer les Gorets ( Very Happy pardon les Chasseurs Ardennais) en Demi-Brigade.

Et bien sur rendre a Bastin la 4eme Division.

Puis-je faire une simple suggestion: sur ordre du ministère, ne pourrai-t'on pas intimer au colonel Libbrecht de passer en AFN, un grand Soldat comme lui meriterait une rédemption en FTL mais ce n'est que mon avis.

Qu'en pense sa Sainteté? Question
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
aToutes ces interventions sur la reconstitution de l'armée belge en exil font grand plaisir à lire, et merci à Will pour son OdB et à JPBWEB pour ses commentaires.

Concernant la numérotation des divisions, il faut d'abord noter qu'il n'y a pas de tradition divisionnaire dans l'armée belge, mais plutôt une tradition régimentaire. Les divisions seront donc renumérotées en tant que d'opportunité. Par exemple, la 4e division en 1914 comprenait les héros de la position fortifiée de Namur sous la conduite du géneral Michiels, qui furent évacués in extremis fin août 14 pour reprendre leur place sur l'Yser en octobre. Ca n'a pas empêcher d'en faire une division essentiellement flamande en 1940.

Maintenant, en ce qui concerne la numérotation retenue. Il y a environ 150.000 Belges évacués pendant le Grand Déménagement, auxquels s'ajouteront ceux évacués à Dunkerque, plus les recrutements divers de Belges résidant à l'étranger, les Légionnaires de nationalité belge transférés sur ordre de de Gaulle, les évadés de Belgique occupée, etc. On devrait arriver à un total d'environ 175.000 hommes au total, mais pas avant début 1943 étant donné le jeune âge d'un certain nombre de membres de la Réserve de Recrutement.

A la fin du Grand Déménagement, on en retrouve tant en Grande-Bretagne qu'en Afrique du Nord. A priori, le Gouvernement belge souhaite - dans la tradition du Roi Albert dont l'icône influence encore et toujours les comportements de tous les décideurs belges - préserver cette force autant que faire se peut pour la libération du territoire national. Ceci plaide pour positionner ces forces en Grande-Bretage, en vue d'Overlord / Suzerain FTL. Cependant, à la fois pour des raisons logistiques (la majorité des évacués est en AfN) et politiques (le Gouvernement Pierlot sent bien qu'il doit donner un maximum de gages aux Alliés, et singulièrement aux Français, pour prouver que le Belgique est toujours dans la guerre malgré la capitulation du 28 mail), on arrive finalement plutôt à un compromis 60% en Grande-Bretagne et 40% en AfN. Pour des raisons linguistiques qui devraient être soigneusement dissimulées à l'époque (et pour tenir compte de - disons - l'aggressivité ou l'envie d'en découdre plus grande des recrues wallonnes), les unités positionnées en AfN seront en majorité francophones, tandis que les unités de Grande-Bretagne seront plutôt néerlandophones. Tout cela donnera bien entendu un complet casse-tête doctrinal et logistique, les unités du front nord étant organisée et équipée selon le modèle britannique alors que les unités du front méditerranéen seront organisées selon le modèle français et équipée surout en matériel américain. Mais mes compatriotes ne me contrediront probablement pas si je relève que cela relève bien des compromis bancaux dont notre pays a le secret.

Pour les divisions d'infanterie - et sur base d'un chiffre initial de 16.000 hommes par DI, on en était arrivé à 5 DI disponibles au printemps 43: 3 DI en GB et 2 DI en AfN. La numérotation devait donner les 3 premières DI en GB (dont notamment la 7e DI évacuée de Bretagne début juin, qui devrait devenir la 1e DI reconstituée dans ce schéma), et 2 DI en AfN. Cependant, le passage à une DI de 24.000 hommes selon le schéma français remet ce plan à 5 DI en question. On aura donc plutôt 1 DI et demi en AfN, les unités de GB restant basée sur un TOE plus léger. C'est ainsi qu'on arrive la 4e DI en AfN.

Au-delà, l'OdB cible de la composante terrestre de l'armée belge comprend:
* 2 Régiments de Chasseurs Ardennais en AfN (dont l'un participe Torche). Je comprends le problème de grade pour Lambert. Ceci dit, les assignations dans l'armée belge étaient plutôt assez souples pour les grades. De plus, même si Lambert a été nommé Général-Major suite à ses exploits de Pont-Saint-Esprit en juillet 40, il ne faut pas oublier que c'est un officier de réserve à qui on pourrait difficilement confier une grande unité comme la 4e DI. C'est pourquoi j'ai préféré Bastien, qui est un officier d'active avec son Brevet d'Etat-Major. S'il y avait vraiment une querelle de boutons à ce sujet, on n'a qu'à renommer le Régiment en Demi-Brigade, et le problème est résolu...
* Une brigade blindée en AfN et une division blindée en GB
* Un bataillon parachutiste en GB (dont un commando participte à Routier FTL)


J'espère que ceci aura contribué à clarifier le débat. N'hésitez pas à réagir, critique, etc.


Merci Votre Sainteté pour toutes ces explications !

Un petit paragraphe à caler dans la chrono début septembre 42, lors de la réapparition de la 4eme DI belge, pour expliquer tout ce processus de réformation des unités de l'armée belge entre 40 et 42, me semblerait tres utile...
Qu'en pense Sa Saintété ? peut-elle nous faire le don non seulement de es explications sur le fond mais aussi de ses talents littéraires ? Wink

Sur le fond, je comprends qu'on peut compter sur 3 DI belges (les 1ere, 2eme et 3eme DI si j'ai bien compris), réorganisées en Angleterre, sur le modèle de la Royal Army (le TOE modèle 41 ou 42 ne doit pas être loin de 16.000 h).

Mais si on compte les autres unités citées (1 DB etc), et sauf erreur de ma part dans les décomptes, cela veut sans doute dire que l'armée belge n'aura plus assez d'hommes pour organiser des unités organiques belges de corps d'armée pour former un corps belge sous commandement britannique (je compte environ 10 à 15 000 h pour les éléments organiques d'un corps d'armée et jusqu'à 20 000 pour les éléments organiques d'une armée - sur base du modèle français de 1940 OTL)... Sad L'état-major belge ne privilégierait-il pas l'idée de sacrifier une unité (une DI de moins, ou une armoured brigade au lieu d'une armoured division) pour pouvoir former un CA ou une armée nationale ?
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Laurent
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense concernant le Corps Belges (pourquoi pas 1(Be)Corps), 5 DI et 2 Brigades Blindées me paraissent bien pour l'ABL.

Soit dit en passant, je pense qu'il sera bien équipé grace a un échange de bon procéder.... Les ressources (rares) que l'on trouve dans le sol de la colonie Belge contre du bon matériel....oui je sais, c'est du marchandage mais nécéssité fait loi... Boo hoo!

Maintenant, vu l'attitude des politiciens ainsi que la présence des enfants royaux a Londres, il se pourrait que les mentalités des Unités néerlandophones puissent évolués favorablement...

Petite question pratique: quelles seront les tenues? Car il me semble que malgrès le fait qu'une partie soit en Angleterre et l'autre en AFN, les tenues doivent être identique.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Brigade Tancrémont après recherches cela donnerait:

-Pour les Unités Char: le 2eme et 4eme Regiment de Lancier
-Pour l'unité de Recconaissance: 1er Regiment des Guides
-Pour l'infanterie: Ier et IIeme Bn du 2eme Regiment de Carabiniers Cycliste
-Pour l'artillerie: 19eme d'Artillerie à Cheval
-pour la DCA, une batterie du 35eme d'Artillerie
-pour le Génie: 15 eme Genie
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les calculs:

5 DI à 16 000 hommes chacune = 80 000 hommes
Une division blindée à 12 000 hommes
Une brigade blindée à 5 000 hommes
2 Régiments de Ch A à 4000 hommes chacun = 8 000 hommes
1 Bataillon Parachutiste à 1 500 hommes

Total = 106 500 hommes

On ajoute 25 000 hommes pour l'Aéronautique Militaire

Et 10 000 hommes pour le Corps de Marine

Il me semble qu'il reste de la marge pour les éléments organiques, non ? Ou bien j'ai oublié quelque chose. Je ne suis pas le meilleur technicien des matières militaires...
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