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Montée en puissance du Vietminh et décolonisation
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Jeu Déc 13, 2012 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Au vu de la vivacité des intervenants, je n'aurais pas dû formuler ma réflexion comme je l'ai fait, et je vous prie de m'en excuser. Je ne parlais des problèmes de la colonisation que pour situer la popularité de l'oncle Ho par rapport à la population de base, ce qui me fait penser qu'en FTL cette popularité restera. Par contre je ne comprends toujours pas le pourquoi du revirement de d'Argenlieu par rappord aux accords signés par Sainteny et Leclerc. Je présume qu'il est parti avec une "feuille de route" du nouveau gouvernement, est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne? (sans créer de polémique cela va sans dire, c'est pourquoi je le dis Laughing ). Là, par contre, je pense qu'en FTL, il en sera totalement à l'opposé. Amicalement. Bernard
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sting01



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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 01:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bouhours Bernard a écrit:
Bonsoir. Au vu de la vivacité des intervenants, je n'aurais pas dû formuler ma réflexion comme je l'ai fait, et je vous prie de m'en excuser. Je ne parlais des problèmes de la colonisation que pour situer la popularité de l'oncle Ho par rapport à la population de base, ce qui me fait penser qu'en FTL cette popularité restera. Par contre je ne comprends toujours pas le pourquoi du revirement de d'Argenlieu par rappord aux accords signés par Sainteny et Leclerc. Je présume qu'il est parti avec une "feuille de route" du nouveau gouvernement, est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne? (sans créer de polémique cela va sans dire, c'est pourquoi je le dis Laughing ). Là, par contre, je pense qu'en FTL, il en sera totalement à l'opposé. Amicalement. Bernard


D'Argentieul est un moine soldat, tres patriote , donc une double vision absolue.

Je conseilleirais la lecture de Lucien Bodard pour avoir un interessant portrait de l'homme.
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chasseur de Vincennes



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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

La nature du mouvement politique "viet minh" et de la force militaire qui se reconnaît dans ce mouvement est à préciser en FTL: le Vietnam étant à un stade de développement économique plus avancé et donc de présence (ou d'exploitation, comme vous voulez) coloniale aussi, on peut isoler son évolution par rappord au reste de l'Indochine françaisse.
En OTL, le parti communiste vietnamien (majoritairement tonkinois et ouvrier) a pris le commandement du mouvement nationaliste de résistance anticolonialiste en se faisant aider successivement par l'OSS puis des japonais, de l'armée et de la Kempetaï, après la capitulation du Japon.
En FTL, l'importance relative des différents courants politiques, l'appel à la résistance "populaire" contre les japonais conjoint des souverains et du parti communiste (et sans doute d'autres partis nationalistes), la part prise dans la structuration militaire du Viet minh par les soldats indochinois et français isolés (les gendarmes par exemple) doivent changer la donne, comme la dépendance de ce mouvement evers la france comme seule source d'aide extérieure, l'OSS n'ayant pas de prétexte pour traiter directement avec le Viet Minh.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai.
D'un autre côté, la France se trouve également en état de dépendance envers le Vietminh pour agir en Indochine. Les autres mouvements de résistance sont bien plus faibles.

Par contre, il est également vrai que le Viethminh va être influencé par les non-vietnamiens, les non-communistes et... tous les allogènes en fait.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Tout à fait d'acord avec vous pour l'interdépendance de nos deux nations, Hô Chi Minh étant, malgré tout la personne la plus crédible sur place, il y a de fortes chances pour que l'accord Leclerc et consorts se réalise. Et nous ferions l'économie d'une guerre de décolonisation sanglante et nos pays en sortirons grandi, et plus puissants face au reste du monde. D'autant que je ne pense pas que la Grande Bretagne puisse se dispenser du conflit de décolonisation de l'Inde. N'ayant pas l'épine de cette guerre les conflits malgache et Nord-africains en seront surement atténués. Amicalement. Bernard
Note de Loïc : discussion sur la décolonisation de l'Inde poursuivie ici.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Déc 17, 2012 02:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bouhours Bernard a écrit:
Bonsoir. Tout à fait d'acord avec vous pour l'interdépendance de nos deux nations, Hô Chi Minh étant, malgré tout la personne la plus crédible sur place, il y a de fortes chances pour que l'accord Leclerc et consorts se réalise. Et nous ferions l'économie d'une guerre de décolonisation sanglante et nos pays en sortirons grandi, et plus puissants face au reste du monde. D'autant que je ne pense pas que la Grande Bretagne puisse se dispenser du conflit de décolonisation de l'Inde. N'ayant pas l'épine de cette guerre les conflits malgache et Nord-africains en seront surement atténués. Amicalement. Bernard


Ho est devenu credible, car les autres ont disparut (OTL). En 1944, il y avait plusieur personnes/mouvement qui pouvaient etre aussi credible voire plus que Ho.

Les raisons : Ho est un vieux militant politique (membre du Parti socialist francais, fondateur du PCF lors du congres de Tours), est eduque tant comme un francais (lycee puis travail en France) que comme un vietiamien, l'homme a une reputation d'honnetete (rare en Asie), de rectitude morale tout en etant capable de faire des choix opportunistes (a opposer a la 'solution correcte' exprimee par les penseurs marxistes-stalinistes ou marxistes-maoistes), et surtout le plus important pour la masse des na-ques, il n'hesite pas a payer de sa propre personne.

Pourquoi Ho est devenu incontournable en moins de un an? Contrairement aux autres nationalistes il n'a pas collabore avec les japonais (il a essaye de negocier avec eux mais cela a echoue), au contraire le mouvement vietminh c'est positione comme le mouvement de resistance aux japonais tres rapidement (avec une aide materiel de l'OSS et de mon 'ami', le honni Major Patti).

Dans le meme temps, il a prit contact avec les communautes rurales de base, le premier en pres de 1500 ans a faire cela au vietnam, et donc a reuni un soutient populaire reel a sa personne (a ses idees c'est une autre chanson). De plus , il a reussi a mettre sur pied le premier gouvernement d'union national depuis plus d'une geneation (Bao Dai etant devenu le citoyen vien trui je crois et occupant le poste de conseiller supreme du gouvernment).

Donc, lorsque les anglais, les chinois puis les francais reviennent, ils ont en face d'eux un gouvernement vietnamien peu coupable de collaboration, representant pleinement le pays (ou au moins en donnant une tres credible impression), qui est en place avec tout les sttributs d'un gouvernment (administration civile, force militaire) et qui de plus n'a que des revendications tres loqgiques, raisonables, acceptables (sauf par la frange la plus nationaliste et retrograde des colons); les dites revendications n'etant en fait rien de plus que celles que les FFI/FTP avaient eux meme soutenus pour la mere patrie (les forces du CEEO etant constituees pour partie de'ex FFI/FTP a cette epoque).

LA derniere raison qui est le bon sens lui meme, etant contenue dans les mots de HO : Mieux vaut les francais pour 10 ans que les chinois pour 1000 ans. Donc Leclerc et Sainteny ont un interlocuteur pret a negocier , entre personnes de bonne volonte; une reinstallattion de francais est possible (sous certaines conditions), une independance interne contre le maintien au sein d'une organisation supra nationale ouvrant des perspectives permettant de satisafaire tout le monde (A noter que OTL , le principale probleme vint du Laos et du Cambodge qui savait le Vietnam allait etre la force dominante au sein d'une union francaise et se furent eux qui insisterent pour que la France chapeaute l'ensemble).

Possiblites d'eviter le fiasco d'OTL? Une decision officielle et publiee du Gouvernement Frncais, suivit d'un renouvellement des cadres present (afin de prouver la boone foi du dit gouvernement) avec la presence de chef militaires de valeur et de haute tenue morale devrait solutioner le probleme (les dits chefs militaires permettant d'eviter un basculement a une democratie populaire , tout en favorisant l'apparition d'une adminstration civile de type democratique, 2 choses qui pour ce que je sais avait la grande faveur de Ho a l'epoque) tout en etant sure que la place de la France dans cette partie du monde etait conservee (base militaire, accords preferentiels, tutelle sur les forces armees voire meme integration ou plus interessant echange de cadres ).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 17, 2012 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, sur le topic de l'Indochine, on m'a fait remarquer que je parlais peu des autres mouvements de résistance aux Japonais et que je me consacrais pratiquement uniquement au Vietminhs.

Il faut comprendre que je me suis basé sur les mouvements existant réellement avec les chefs historiques de ces mouvements. Quand on sait que le principal leader nationaliste anti-japonais se préoccupe uniquement de son fief au sud de Saigon et... de prostitution et de traffic de drogue. On comprendra aussi pourquoi il n'est pas très intéressant pour le topic.
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Lun Déc 17, 2012 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Merci pour toutes vos réponses et précisions, me voici illuminé Very Happy . Effectivement,,je pense que la décolonisation se fera tout à fait différemment qu'en OTL, d'autant que je pense qu'il y aura un gouvernement qui gouvernera (et non une chambre des députés qui prend ses désirs pour des réalités!!!). Amitiés. Bernard
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sting01



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MessagePosté le: Mar Déc 18, 2012 02:19    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En FTL, sur le topic de l'Indochine, on m'a fait remarquer que je parlais peu des autres mouvements de résistance aux Japonais et que je me consacrais pratiquement uniquement au Vietminhs.

Il faut comprendre que je me suis basé sur les mouvements existant réellement avec les chefs historiques de ces mouvements. Quand on sait que le principal leader nationaliste anti-japonais se préoccupe uniquement de son fief au sud de Saigon et... de prostitution et de traffic de drogue. On comprendra aussi pourquoi il n'est pas très intéressant pour le topic.


Les Bin Xuen a Cholon? Ou parles tu des Caodaistes (qui venerent Victor Hugo!)?

De toutes facon ce sont des sectes , c'est a dire des mafias, sans aucun reel pouvoir en dehors de leurs fiefs et ne roulant que pour un pouvoir economique (le ble, le pognon, les talbins, l'argent quoi!).

Donc a mon opinion, circulez rien a voir ; ces gens la se moquent comme de leur premiere sandales de qui leur donne l'argent!

Donc qui est ce nationaliste au Sude de Saigon?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Déc 18, 2012 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ni l'un ni l'autre... le nom du personnage m'est sorti de l'esprit, je parle du chef nationaliste qui tient le territoire marécageux à l'ouest de Saigon. C'est en fait le chef d'une triade.
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MessagePosté le: Sam Déc 22, 2012 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il faut prendre en compte les difficultés relationnelles (euphémisme politiquement correct)entre les minorités ethniques vivant au Vietnam et sur ses frontières (en particulier les Khmers) et les annamites (les populations dont la langue maternelle est le vietnamien).
Si ces minorités reçoivent en FTL une aide à l'organisation militaire pour la résistance aux japonais, la structuration politique devrait suivre.
Les Khmers resteraient très attachés à leur roi, même de l'autre côté de la frontière et les minorités montagnardes à la France qui les a tout de même protégés de ceux qui les appelaient "moï", c'est à dire" sauvages".
Reste la minorité chinoise, sera-t elle plutôt nationaliste ou plutôt communiste? Composée d'ouvriers des travaux publics (construction du chemin de fer) et de commerçants, elle n'est pas homogène.
On pourrait voir une confrontation assez proche de celle qui a eu lieu en Malaisie, si le PCC et sa branche armée n'a pas de base arrière à la frontière nord.
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