Fantasque Time Line

[delta force]

d'après sa fiche wikipédia Stilwell avait appris le français à West Point.

[patrikev]

Un des gros problèmes du commandement américain en Chine sera la lutte contre la corruption. Stilwell, avec son esprit indépendant et caustique et sa connaissance de la Chine, me semble plus capable qu'un autre d'y parvenir. Chennault, bon aviateur mais politique plus effacé, j'en suis moins sûr.

Le choix de l'un ou de l'autre devrait avoir aussi une incidence sur les rapports avec les Français de Dien Bien Phu. Il me semble que l'idée d'un pont aérien serait plus séduisante pour Chennault, tandis que Stilwell risque d'y voir un gaspillage de moyens.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[patzekiller]

perso, je suis pour garder stillwell en chine et ike en europe, c'est l'homme de confiance de marshall, je ne vois pas quel evenement ftl pourrait changer la donne à ce point.
en plus je suis egalement d'accord que le commandement, comme otl pour des raisons de nombre, ne peut echapper à un americain en 44, overlord ftl se fera avec déjà une majorité de moyens US
par contre une chose est sure, surtout si on a les overlord et dragoon ftl, c'est qu'il va y avoir deux commandement, un mediteranéen à alger et un à londres pour la deuxieme partie de l'operation, ce qui sous entend qu'il y aura deux hommes et et donc peut etre une place de libre et des luttes internes

un schema peut etre le suivant :
jusqu'en 42-43 on a ike à alger, le commandement d'overlord est confié à un français avec bradley ou patton (une voie de garage bien commode de le mettre à l'EM français) en commandant en second.
ike va en angleterre. une fois le deuxieme debarquement effectué, les fronts nord et sud relié et les troupes US definitivement plus nombreuses, ike prend le commandement en chef (debut 44)
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Anaxagore]

Logique !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Finen]

Je suis patz en ajoutant ceci:

La véritable force d'Ike c'est sont sens politique et sa maitrise de la logistique.

Je le vois bien prendre en main, sans faire de vague dans la presse, la gestion des flux et des stocks en prévision du premier débarquement et fort de ses qualités et des principes de bonne gestion imposés, prendre le commandement en Angleterre, puis ensuite le commandement général, accordant ainsi à un anglais le front nord, alors qu'il sera évident pour tout le monde que l'efficacité de la première ligne dépend de la qualité de la logistique.

[sting01]

Patz fournit une argumentation qui est logique, et surtout plausible.

J'aime principalement Patton comme adjoint d'un francais commandant en chef en 1943 (correspondant a la hierarchie a ce moment); puis un Ike SHAEF en 1944 (correspondant aussi a la hierachie en 1944).

De plus a ce moment les USA devraient etre ceux qui fournissent l'effort de guerre le plus important,donc comme OTL un americain devrait avoir le poste.

Donc Patz +1
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[sns]

Je suis d'accord sur l'aspect logique de l'argumentation de Patz sauf que la politique peut répondre à une autre logique.

Je vois d'autres options notamment le maintien d'un Français jusqu'au Rhin. Ne serait-ce que parce les combats ont lieu en France?
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[Anaxagore]

Je ne penses pas que la France (à partir de l'unification des fronts Méditerranée et Atlantique, après les deux débarquements) puisse représenter une force politique assez grande pour obtenir le commandement suprême des forces alliés.

Par contre, il est probable que les Américains ne puissent obtenir le commandement suprême qu'avec l'appuis des Français et pour cela ils devront payer cet appuis d'une manière ou d'une autre. Pourquoi pas en fournissant le matériel, l'équipement et le ravitaillement d'une division blindée. En OTL, Patton disait que la meilleure division blindée américaine était... la 2ème DB ! Unité française entièrement financée par les USA et intégrée opérationnellement et logistiquement dans l'Ob américain.
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[Capitaine caverne]

Pour moi, "Ike" CIC dès 1942 c'est trop tot. Il n'a pas les galons, le prestige ou l'entregent nécéssaire. Ce serai plus équilibré si il était commandant en chef des forces terrestres US en europe, puis après le succès de "Torche" commandant de toutes les forces US. Et il deviendrait CIC SHAEF après une conférence interallié début 43 qui deciderai des débarquements de 43/44.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Anaxagore]

Même opinion que capitaine et pour les mêmes raisons. Tant que les troupes des deux débarquements n'auront pas fusionné, il y aura deux théâtres d'opération avec des chefs distincts. Le front " Méditerranée" sera probablement dirigé par un Français. Le front "Atlantique" pourrait se jouer entre un Américain et un Anglais, cela dépendra en fait de deux facteurs, les chefs disponibles et l'ODB comparés des Anglais et des Américains. Il sera de toute façon plus facile pour les anglo-saxons d'avoir un commandement commun (histoire + langue). Les français seront plus rétif surtout parce que le champ de bataille est leur propre pays. Un Américain chef de tout le front Ouest ? Pas avant 1943/44.
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[ladc51]

Bonjour,

j'ai suivi avec attention ce débat, mais je me suis abstenu dy participer jusque là, parce que je trouvais qu'il nous manquait pas mal d'éléments sur 41 avant de se faire une idée sur 42...

Pour faire simple :
1- je suis assez d'accord avec ce que je lis : Ike ne peut pas être commandant en chef en avril 42. S'il y a des commandants en chef en Europe, il y en aura deux, un au nord (en Angleterre), et ce sera vraisembleblement un brittanique, et un au sud (Méditerranée) et ce sera vraisemblablement un français.
2- avant d'aller plus loin sur l'organisation des commandements alliés en 42, il reste encore des points à fixer sur le même sujet en 41 (voir mon post http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=16552#16552)
3- il faudra aussi vérifier si ces commandements sont des commandements des forces terrestres ou des commandements inter-armes...
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Laurent

[sns]

Je peux me tromper mais il me semble que les opérations de 1941 ne nécessitent pas de commandement inter-armées une fois l'offensive au sol commencée.
Les zones sont assez compartimentées et se prêtent surtout à la manoeuvre terrestre.

L'organisation des commandements devront faire l'objet d'une négociation politique notamment lorsque les débarquements seront en phase préparatoire final. Une conférence interallié sur ce thème pourrait être possible où les britanniques et les français chercheraient à retarder la prise de commandement US le plus possible.

Pour les Français, commander sur leur territoire me semble une évidence.
Pour les britanniques, il peut y avoir une espérance d'un effondrement nazi et de laisser les américains et français régler le problème allemand. Ils pourraient alors basculer vers l'extrême-orient.
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[julien]

A-t-on bien pesé les rapports de force politique ?

La France de 1942 n'est plus celle du Maréchal Foch. Elle continue la lutte, mais a subi la pire défaite de toute son histoire militaire, un Sedan puissance Azincourt. Son armée est déconsidérée et très amoindrie; son gouvernement tient par la pugnacité de De Gaulle et Mandel et l'équilibre de Reynaud et Blum.

Dans ces conditions, la France ne peut que se trouver assez vite à la remorque de Churchill, l'Angleterre conservant, elle, toutes ses ressources. Alors ne parlons pas des USA...

En revanche, la FTL renforce les Alliés avant l'arrivée des Américains. C'est une armée américaine sans expérience du feu et sans doctrine qui va arriver TRES progressivement en Europe. Diplomatiquement, elle est encore marquée par l'isolationnisme, alors que les Alliés sont "au contact" depuis 2 ans, ils se battent, ils sont plus mûrs.

OTL, Churchill a dominé Roosevelt pendant 1 an et demi. Aucune raison qu'il n'en soit pas de même.


Quant à Eisenhower, il est donc illusoire de le voir prendre le commandement de l'alliance en avril 1942, alors qu'aucun soldat américain n'a été engagé. Il débarquerait de nulle part en clamant "c'est moi le chef" ? Une belle réception l'attendrait !

Puisqu'il a été nommé pour ses talents de diplomate et de logisticien, pourquoi ne pas le voir, dans un premier temps, chargé de la relation entre l'armée américaine et les Alliés ?
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[sting01]

De Plus en 1942, Ike est toujours un brigadier (Patton ayant un grade superieur OTL jusqu'en 1943 ).
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Anscarides je suis ne,
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[patzekiller]

on avait déjà débattu de ce genre de question, le consensus d'alors était qu'ike prenait le commandement à partir d'overlord donc, fin 43
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