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1940 - La France continue la guerre
 
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L'affaire de la gifle
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Xgentis



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MessagePosté le: Ven Juin 08, 2012 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord sur ce point, ce n'est pas parce que certains événements se sont produit OTL qu'ils doivent se produire dans une autre trame temporel aussi exceptionnel soient-ils.

A partir du point de divergence on a affaire a une série d’événement complétement différent je ne vois pas pourquoi certain événement serrais fixé dans le temps. Pour moi ça n'as aucun sens ça manque "d'effet papillons".

Enfin ce n'est que mon humble avis.
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Casus Frankie
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Messages: 10325
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MessagePosté le: Ven Juin 08, 2012 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis mal fait comprendre.

L'idée est que notre récit DOIT avoir des événements exceptionnels.
Mais si nous les inventions, nous pourrions être accusés de tordre le fil (alternatif) de l'Histoire.
Donc nous recyclons des événements historiques, qu'on ne peut pas nous accuser d'avoir inventé et dont on ne peut pas dire qu'ils étaient impossibles.
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Casus Frankie

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patzekiller



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Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Juin 08, 2012 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

les deux continuum espace temps sont gardés aussi proches que possible, CQFD, le pere patton a pété un boulon otl, il petera un boulon ftl, la difference sera que l'hopital militaire sera different, et accessoirement, son exil aussi
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Fantasque



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Messages: 1334
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 08, 2012 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu plus compliqué qu'un simple "pétage de boulon". Patton n'avait pas que des amis dans la hiérarchie US....Et cela renforce la probabilité qu'un incident de ce genre soit pareillement exploité FTL.

F
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Fantasque
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Juin 11, 2012 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Xgentis a écrit:
A partir du point de divergence on a affaire a une série d’événement complétement différent je ne vois pas pourquoi certain événement serrais fixé dans le temps. Pour moi ça n'as aucun sens ça manque "d'effet papillons".

Parce que le fait que la France reste en guerre ne change rien aux conditions nécessaires à l'affaire de la gifle.

Patton est un taureau, il fonce et n'apprécie que moyennement les tièdes, on ne l'appel pas "Blood and Guts" pour rien. Le PoD ne change rien à cela.
Patton est un général, par conséquent il ira forcément visiter des hôpitaux pour voir comment vont ses soldats. Là aussi le PoD n'influe pas.
Il y aura des soldats en SPT à l'hôpital, il y en a toujours, et ces soldats là sont plutôt mal vus, on les classe volontier comme des lâches voire des déserteurs, et dans les armées de l'Axe ou de l'URSS on se borne généralement à les fusiller. Une fois encore le fait que la France reste dans la guerre ne joue pas.

Par conséquent Patton ira dans un hôpital, rencontrera des soldats atteints de SPT et les secouera un petit peu.

Ce n'est pas parce que la France continue la guerre que tout doit changé.
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Maréchal Foch.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Juin 11, 2012 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui ont un peu perdu le fil, l'affaire de la gifle a été décrite par Dak69 dans "Italie - Fin d'année", p.2.

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=615&postdays=0&postorder=asc&start=15

Le rôle de Montgomery n'est pas encore tout à fait acquis, car il y a plusieurs généraux anglais qui sont avant lui dans le tableau d'avancement et qui, FTL, n'ont pas subi l'érosion de la guerre du désert. Mais comme le Péloponnèse n'est pas destiné à devenir un théâtre majeur, ça devrait passer.

L'autre condition de l'affaire de la gifle de Patton, c'est évidemment que le médecin et l'infirmière soient assez indépendants pour se plaindre à la hiérarchie, et que la hiérarchie prennent leur plainte au sérieux. C'est quelque chose qui ne marcherait pas partout ni à toutes les époques, mais aux États-Unis dans les années 40, ça marche.
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 09:57    Sujet du message: Pattton Répondre en citant

Je pense moi aussi que mettre Patton à l'E.M. Français AFN est une bonne idée
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 10:14    Sujet du message: l'affaire de la giffle Répondre en citant

a ma connaissance le président des Etats Unis a la prérogative de Commandant en Chef des armées,pour moi il aurait du prendre la décision de retour en amérique et de mise au arret de rigeur, car un blessé n'est plus un soldat mais un homme qui souffre.
en plus de cette affaire il faut en évoquer une autre il s'agit de l'affaire des mulets, lors d'un déplacement au moment de la campagne de scicile, le convois de patton arrivait sur un pont ou passait un attellage de mulet qui était térorisée par le tir défensif de l'escorte contre un chasseur allemand.
le général sorti ses pistolet et tua ses mulet sous le prétexte qu'il empêchait le passage de son convois.
cela fait beaucoup pour un pétage de plon.
pour moi si j'aurait éte a la place du président j'aurait pris les décisions suivante:
1)mise au arret de rigeur avec menace de dégradation
2)examen psychatrique
3)renboursement des mulet(argent pris sur sa solde d'officier)
4)excuse publique au personnel hospitalier et au soldat gifflée
5)retour au front selon résultat examen psychatrique
quel est l'avis des membres
Dragon de l'impératrice
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 10:31    Sujet du message: Re: Pattton Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
Je pense moi aussi que mettre Patton à l'E.M. Français AFN est une bonne idée


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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 11:23    Sujet du message: Re: l'affaire de la giffle Répondre en citant

Dragon de l'Impératrice a écrit:
a ma connaissance le président des Etats Unis a la prérogative de Commandant en Chef des armées,pour moi il aurait du prendre la décision de retour en amérique et de mise au arret de rigeur, car un blessé n'est plus un soldat mais un homme qui souffre.
en plus de cette affaire il faut en évoquer une autre il s'agit de l'affaire des mulets, lors d'un déplacement au moment de la campagne de scicile, le convois de patton arrivait sur un pont ou passait un attellage de mulet qui était térorisée par le tir défensif de l'escorte contre un chasseur allemand.
le général sorti ses pistolet et tua ses mulet sous le prétexte qu'il empêchait le passage de son convois.
cela fait beaucoup pour un pétage de plon.
pour moi si j'aurait éte a la place du président j'aurait pris les décisions suivante:
1)mise au arret de rigeur avec menace de dégradation
2)examen psychatrique
3)renboursement des mulet(argent pris sur sa solde d'officier)
4)excuse publique au personnel hospitalier et au soldat gifflée
5)retour au front selon résultat examen psychatrique
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Dragon de l'impératrice

Un général à vocation à gagner des batailles, pas à jouer les défenseurs des animaux.

Si tuer les dits bestiaux avait pu permettre de gagner du temps et d'être militairement plus efficace, et qui sait avait au final sauvé quelques vies américaines ou alliées en laissant moins de temps à l'ennemi pour se préparer à l’assaut, en tant que simple troufion j'aurais pris l'initiative de descendre moi-même ces malheureuses bêtes sur le champ et sans attendre de voir quelques biens intentionnés sentimentalistes mais illuminés dans le cadre de la guerre venir me donner des leçons de morales malvenues.


Il ne faut pas s'imaginer que la guerre était un film de Disney en multicolore. Les chevaux des trains des attelages y sont morts par millions, les chiens porteurs de mines antichars par centaines sinon par milliers. Alors ne nous trompons pas de siècle. Il s'agissait de vaincre Hitler et consort, pas de satisfaire les nobles aspirations de Brigitte Bardot et de ses amis.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 11:45    Sujet du message: Re: l'affaire de la giffle Répondre en citant

Imberator a écrit:
Dragon de l'Impératrice a écrit:
a ma connaissance le président des Etats Unis a la prérogative de Commandant en Chef des armées,pour moi il aurait du prendre la décision de retour en amérique et de mise au arret de rigeur, car un blessé n'est plus un soldat mais un homme qui souffre.
en plus de cette affaire il faut en évoquer une autre il s'agit de l'affaire des mulets, lors d'un déplacement au moment de la campagne de scicile, le convois de patton arrivait sur un pont ou passait un attellage de mulet qui était térorisée par le tir défensif de l'escorte contre un chasseur allemand.
le général sorti ses pistolet et tua ses mulet sous le prétexte qu'il empêchait le passage de son convois.
cela fait beaucoup pour un pétage de plon.
pour moi si j'aurait éte a la place du président j'aurait pris les décisions suivante:
1)mise au arret de rigeur avec menace de dégradation
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4)excuse publique au personnel hospitalier et au soldat gifflée
5)retour au front selon résultat examen psychatrique
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Dragon de l'impératrice

Un général à vocation à gagner des batailles, pas à jouer les défenseurs des animaux.

Si tuer les dits bestiaux avait pu permettre de gagner du temps et d'être militairement plus efficace, et qui sait avait au final sauvé quelques vies américaines ou alliées en laissant moins de temps à l'ennemi pour se préparer à l’assaut, en tant que simple troufion j'aurais pris l'initiative de descendre moi-même ces malheureuses bêtes sur le champ et sans attendre de voir quelques biens intentionnés sentimentalistes mais illuminés dans le cadre de la guerre venir me donner des leçons de morales malvenues.


Il ne faut pas s'imaginer que la guerre était un film de Disney en multicolore. Les chevaux des trains des attelages y sont morts par millions, les chiens porteurs de mines antichars par centaines sinon par milliers. Alors ne nous trompons pas de siècle. Il s'agissait de vaincre Hitler et consort, pas de satisfaire les nobles aspirations de Brigitte Bardot et de ses amis.


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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

M'ENFIN! Pauvres bêtes...

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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 16:28    Sujet du message: La Gifle Répondre en citant

Si je déterre des sujets c'est que je je suis nouveau. Casus peut témoigner j'ai une meute de chats et j'aime les animaux. J'ai aussi le sens des priorités. Je pense que j'aurai fait de même.
Stress post traumatique je veux bien, je ne suis pas médecin juste secouriste. Pour moi cela s'apparente plus à de la peur. La bravoure c'est de surmonter sa peur. Le plus simple pour cela est de rester dans son unité encouragé par les autres (qui ont peur eux aussi ) Moi je ne l'aurais pas giflé mais je lui aurais soufflé sévère dans les bronche.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 16:55    Sujet du message: Re: La Gifle Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
Si je déterre des sujets c'est que je je suis nouveau.

Rien d'illégitime. Juste que c'est surprenant pour les vétérans.


BelliludisteFou a écrit:
Stress post traumatique je veux bien, je ne suis pas médecin juste secouriste. Pour moi cela s'apparente plus à de la peur.

Si on ne met pas encore un nom dessus, on sait au moins depuis la Grande Guerre que les combats peuvent infliger de sévères blessures psychiques. Patton était plutôt brut de décoffrage et ne devait pas voir les choses d'un oeil très moderne. Il n'empêche en tant qu'officier général il aurait du un tant soit peu faire confiance à ses médecins militaires et en leur diagnostic. Et en tant que "général politique" issu d'un pays ou la presse libre à une place de choix dans la société, il aurait du se douter des conséquences que son geste pouvait engendrer.


BelliludisteFou a écrit:
Moi je ne l'aurais pas giflé mais je lui aurais soufflé sévère dans les bronche.

Pour quelqu'un qui dans sa tête vie plus ou moins en permanence sous un feu d'artillerie roulant, ça n'aurait très certainement pas suffit à refaire du patient un combattant valide.


BelliludisteFou a écrit:
Pour moi cela s'apparente plus à de la peur. La bravoure c'est de surmonter sa peur.

La peur n'explique pas tout, loin de là.

Paradoxal si on prend le SPT pour une manifestation de couardise, et pourtant bien des hommes brisés par les combats, confrontés à des hiérarchies peu compréhensives auront préféré le peloton d'exécution que le retour au front.
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Toubib



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Messages: 57

MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 16:58    Sujet du message: Re: La Gifle Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
Si je déterre des sujets c'est que je je suis nouveau. Casus peut témoigner j'ai une meute de chats et j'aime les animaux. J'ai aussi le sens des priorités. Je pense que j'aurai fait de même.
Stress post traumatique je veux bien, je ne suis pas médecin juste secouriste. Pour moi cela s'apparente plus à de la peur. La bravoure c'est de surmonter sa peur. Le plus simple pour cela est de rester dans son unité encouragé par les autres (qui ont peur eux aussi ) Moi je ne l'aurais pas giflé mais je lui aurais soufflé sévère dans les bronche.

La peur, tous les soldats ont peur. Il est aisé de parler de bravoure après, quand le travail de la mémoire a fait son travail. Je ne connais aucun combattant qui n'ait pas eu peur. Au risque de paraître pédant, ce n'est qu'une connaissance acquise dans les livres, loin de là...
Je suis désolé Belliludistefou mais cela m'agace un peu de confondre la peur et le PTSD. Chaque combattant possède son seuil de rupture : évalué à 80j de combat continu. Après les dégâts psychiques sont irremédiables.
Et ne me parlez pas des poilus qui ont vécu bien pire. Combien se réveillaient en pleine nuit des dizaines d'années après, combien sont devenus alcooliques.
Concernant Patton, il ne faut pas s’arrêter au film. L'homme qu'il a giflé était d'un vétéran de l'Afrique du nord et le diagnostic de fatigue de combat avait été porté. Patton s'est très mal comporté et cela lui a couté son commandement.
Il faut lire le livre du Gal Bach sur les fusillés. Sur les 600 de 1914, beaucoup souffraient d'hypnose des bétails un état de stress aigu provoquant une confusion.
Le combat d'infanterie c'est sale, laid et sans gloire. Ce qui fait la différence c'est l'entrainement et la chance.
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