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Progrès de l'Armée Rouge
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Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1334
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MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je redis ce que j'ai déjà dit:

(1) on ne peut pas induire du nombre de prisonniers un manque de volonté de se battre (cf la Pologne....).
(2) Les redditions "en masse" ont été excessivement rares en 1941.
(3) La démoralisation des officiers a joué un rôle certain dans les phénomènes de panique que l'on a en août et septembre 41.

Le problème est ici avant tout "politique".
Un auteur cherche à "prouver" que Staline était pratiquement (dans les yeux des soviétiques) aussi mauvais qu'Hitler et il utilise les faits historiques pour tenter de prouver sa thèse, sans prendre garde à tout ce qui a été écrit avant lui (syndrome classique du "moi je sais, les autres ne valent rien...").

Solonin fait partie de cette génération qui, en réaction contre le système soviétique cherche à créer une "légende noire". Mais cela reste une légende, même si certains faits ponctuels sont vrais.
Il faut bien voir le contexte dans lequel Solonin a écrit. C'est celui des années 90. On a tendance à relire l'histoire avec les lunettes de son époque, et cela aboutit à des résultats très discutables.

Le fait que des unités tournent et retournent n'est en rien étonnant: problèmes classiques de commandement et d'information des officiers.

Que l'on ramasse d'énormes quantités de prisonniers allant vers l'est s'explique parfaitement par le fait que ces hommes vont à pied dans le plus grand désordre (ils ne sont d'ailleurs pas originaire des régions où ils combattent et n'ont pas de cartes.....).

Les taux de véhicules en panne n'est nullement exorbitant. Il s'agit d'engins à la fois complexes et usés (en particulier pour les troupes de Byélorussie) et les échelons de réparation ne sont pas là...Des engins bien plus rustiques comme le T-34 et le KV-1 ont eu des taux de panne très élevés. Mais, les pannes ont des conséquences différentes quant on avance ou quand on recule (c'est le type même de problème que Solonin ne maîtrise absolument pas...)

Les re-basages des avions s'expliquent aussi par des ordres, souvent confus, donnés au plus haut échelon.

Globalement, il faut comprendre que l'attaque allemande a lieu alors de l'armée rouge est en pleine réorganisation. Le choc de l'attaque provoque un chaos total, qu'amplifie le manque ou la paralysie des communications.
Dans cette situation extrême, le fait que des soldats se soient battus, aient réussi à sortir des encerclements et aient infligé aux troupes allemandes les pertes qu'elles ont eu dans les 6 première semaines témoignent de l'acharnement des combats.

Par ailleurs, la qualité des officiers s'est beaucoup améliorée à partir de l'été 42 et jusqu'en 45. En fait, il y a eu une année de "perdue" à la fois du fait des pertes très lourdes et de la panique. Mais il faut savoir que l'armée rouge n'a pas de corps de sous-officiers de carrière (comme l'armée tsariste d'ailleurs....). Ceci explique un "contrôle des troupes" qui reste mauvais SAUF EN COMBAT jusqu'en 1945.

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patrikev



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MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Intosh a écrit:


Enfin, ce qui m'étonne, ainsi que Solonin, qu'à part les divisions blindées et motorisées allemandes, une petite minorité, les divisions d'infanterie classique sont hippomobiles. Donc je ne comprends pas comment des Soviétiques à pieds retraitant vers l'est peuvent être capturés par des Allemands à pieds qui avancent et qui combattent. Solonin explique parfaitement cela par des désertions individuelles, les "je me cache dans les bois et je me rends au premier soldat allemand qui passe".


Précisons ce point, qui vaut aussi pour les Français en 40... et pour les Allemands en 44-45. Le biffin de base sait grosso modo qu'il doit battre en retraite vers l'est s'il est russe, vers le sud s'il est français, vers l'ouest s'il est allemand, mais:

1) Il a une peur bleue de l'aviation d'assaut ennemie, il se met à couvert dès qu'il voit ou entend un engin volant: la fameuse peur des Stukas (Marc Bloch l'avoue très franchement).

2) Il a tout aussi peur du NKVD s'il est russe, ou des SS s'il est allemand, qui vont lui demander où il va et le fusiller comme déserteur sans lui laisser le temps de répondre: donc, il évite les routes et les agglomérations (c'est sans doute moins vrai pour le biffin français)

3) Pendant ce temps, l'ennemi a envoyé des pointes motorisées qui occupent les ponts ou les gués, pas assez pour lui barrer la route, mais assez pour l'obliger, une fois de plus, à se cacher ou à faire des crochets compliqués.

4) Dès que notre biffin, par chance, parvient à rejoindre une unité constituée, on lui donne une nouvelle ligne à défendre, de préférence sur une position intenable et sans munitions, mais où il reste assez longtemps pour que l'ennemi ait bien le temps de le rattraper.

Dans ces conditions, le poursuivant, même à pied, a tout de même quelques sérieux avantages sur le poursuivi.
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Intosh



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bon j'ai remis la main dans ma bibliothèque sur un livre sur les opérations sur le front nord-est, Biélorussie principalement en 1941. Je ne l'ai pas encore lu, mais je vais m'y atteler...

Pour vos dernières réponses, je vais les relire attentivement et essayer de voir si je peux répondre en apportant des éléments intéressants, en relisant peut-être certains morceaux du livre de Solonin. Dont je n'ai pas lu tous les ouvrages (3 ou 4 je crois), juste un...

Ce qui fait bien sûr que je suis loin d'être un spécialiste de la question, mais il allait beaucoup dans le sens de mes propres idées sur le front russe...
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Juin 21, 2011 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Une info russe qui vient de sortir. En gros, elle confirme ce qu'on savait: les services russes savaient l'attaque allemande imminente, mais Staline s'est complètement trompé sur le moment de cette attaque. Les documents déclassifiés nous en apprendrons peut-être un peu plus sur l'état de l'Armée rouge en 41 et sur l'idée que les Russes pouvaient se faire du jeu ennemi.

http://fr.rian.ru/politique/20110621/189907519.html

Grande Guerre patriotique: la Russie déclassifie des documents

© RIA Novosti. Valeriy Yarmolenko

12:17 21/06/2011

MOSCOU, 21 juin - RIA Novosti

A la veille du 70e anniversaire du début de la Grande Guerre patriotique, le Service du renseignement extérieur russe (SVR) a déclassifié une série de documents témoignant que Kremlin était au courant du caractère inéluctable de l'attaque hitlérienne, a annoncé à RIA Novosti le général Lev Sotskov.

Composé par M.Sotskov, le recueil intitulé "Agression" regroupe des documents parvenus aux autorités soviétiques entre 1938 et 1941. Il jette la lumière sur les vides de l'histoire russe et donne une nouvelle vision de faits connus.

"Ce livre dévoile les coulisses de la politique européenne et montre à quel point les autorités soviétiques étaient au courant des processus qui se déroulaient en Europe. Les documents montrent que les renseignements avaient pleinement accompli leur devoir et prévenu le Kremlin des changements de la situation sur la scène internationale", a-t-il indiqué.

Les matériaux recueillis permettent au lecteur de tirer ses propres conclusions sur le rôle des renseignements dans la mise en garde des autorités concernant la préparation de l'attaque nazie et la responsabilité de Joseph Staline.

Joseph Staline disposait d'informations sur la préparation de l'attaque, mais il n'avait entrepris aucune mesure, a précisé l'interlocuteur de l'agence.

"Ce n'est que la veille de l'attaque, le 21 juin, que le chef de l'état-major général, Georgi Joukov, a réussi à convaincre Staline de mettre toutes les troupes en état d'alerte, mais il était trop tard", a souligné M.Sotskov.

Ces archives déclassifiés montrent que l'Union soviétique disposait d'informations exhaustives sur la préparation de l'opération Barbarossa (invasion par le IIIe Reich de l'URSS).

La Grande guerre patriotique a débuté le 22 juin 1941 avec l'invasion de l'URSS par les troupes nazies d'Hitler. Elle a coûté la vie à 26 millions de Soviétiques.

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ladc51



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2011 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces informations, fort intéressantes !

Attendons l'analyse de notre spécialiste, Fantasque, pour vérifier s'il y a lieu de remettre en cause ou pas notre compréhension de cet enchainement...
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2011 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque est en ce moment très pris par diverses tâches d'importance internationale (non, je ne plaisante pas...).

Néanmoins, ces documents déclassifiés ne font que confirmer ce qu'il nous a expliqués à de nombreuses reprises... et qu'il a mis en scène dans le cadre de Barbarossa FTL.
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bonatti



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Messages: 235

MessagePosté le: Mar Juin 21, 2011 18:38    Sujet du message: progrés del armée rouge Répondre en citant

a lire sur ce théme : desorganisation de l armée rouge la grande fresque écrite par Constantin Simonov les vivants et les morts 3 tomes cest le guerre et paix de ctte époque magnifique roman ou l'on vit le désaroi et la détresse de son héros roman nourit de ses souvenirs de correspondant de guerre peut étre dificile a trouver car ancien peut étre par les préts inter bibliothéque

sur le méme théme la bataille au niveau du combattant dans la bataille de moscou les trois romanns d ' alexandre Beck , la chaussée de Volhokansk , la réserve du général Panfilov et je ne me souviens plus du 3eme

romans publiés al époque avec l'accord du PC US
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