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1940 - La France continue la guerre
 
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Haut gradés français en FTL
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sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
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MessagePosté le: Mar Mai 31, 2011 04:10    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Pour l'armée française, il est normal que les plus hauts échelons de commandement soient tous des généraux d'armée (5 étoiles)

La différence se fait surtout par l'intitulé de la fonction, un général d'armée commandant les forces disséminés en Afrique n'aura pas du tout le même poids qu'un autre du même grade inspecteur de l'infanterie ou mieux, chef d'état major des armées.


Desole, mais je n'achetes pas :

général de division avec rang de commandant d'armée et appellation de général d'armée / vice-amiral avec rang de commandant d'armée navale et appellation d'amiral
- général de division avec rang de commandant en chef (et appellation de général en chef) / vice-amiral (avec rang de commandant en chef) et appellation d'amiral de la flotte

Donc cela est un nouveau rang (ou grade).

Pour prendre une situation similaire que les moins de 20 ans n'ont pas connu: la creation du grade de major (en fait pas un grade au debut). Le gros probleme fut : le dessin du galon et son positionnement (cela impliqua une requete au pres des P.S.O qui durent interroger tant les adjudants que les Presidents de Lieutnants (a cause des riques de confusion en un sous lieutnant et un major ...)

Cela pour un simple sous officier ... donc pour un commandant en chef avec rang et appelation de commandant en chef ... (souvenez vous de Lattre en Indo!!!!) Le pouvoir est aussi la symbolisation de celui ci
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Mai 31, 2011 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

j'ai isolé et un peu nettoyé ce sujet...

Amitiés,
_________________
Laurent
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Mai 31, 2011 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
[
général de division avec rang de commandant d'armée et appellation de général d'armée / vice-amiral avec rang de commandant d'armée navale et appellation d'amiral
- général de division avec rang de commandant en chef (et appellation de général en chef) / vice-amiral (avec rang de commandant en chef) et appellation d'amiral de la flotte

Donc cela est un nouveau rang (ou grade).



Bonjour,

c'est un sujet sensible et compliqué...
Pour y contribuer même modestement, il faut que je retrouve (et que je partage avec vous) unepartie des mémoires de Gamelin qui expliquait très bien les différences entre grade, emploi et fonction... je plonge dans mes archives !

Amitiés,
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Laurent
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Mai 31, 2011 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens avec qques infos...

Il faut donc distincter grade, fonction et emploi.

Le grade, c'est par exemple général de division, général de corps d'armée (ou général de division avec rang et appellation de général de corps d'armée... on va abréger si vous voulez bien !), général d'armée (je reviendrai plus loin sur le maréchalat).
Les officiers sont toujours "nommés au grade" par le Ministre, sur proposition du chef d'état-major général. L'officier est propriétaire (à vie, donc) de son grade (sauf jugement et dégradation).

La fonction, c'est par exemple commandant de division d'infanterie, commandant de corps d'armée, commandant de théatre d'opération, chef d'état-major général de l'armée etc...
C'est le minstre qui nomme à la fonction, en respectant autant que faire se peut la règle (non écrite) d'équivalence entre grade et fonction (on ne nomme pas un GB comme CEMG, par ex...).
Une fois nommé dans une fonction, l'officier général peut voir le ministre mettre fin à ses fonctions par décret, lui proposer (ou pas) une autre fonction, de même niveau ou de niveau supérieur (dans ce cas, souvent accompagnée de la nomination à un grade supérieur, parfois "à titre temporaire").

Quant à l'emploi, c'est par exemple commandant de la 1ère division d'infanterie (versus commandant de la 2e division de cavalerie),
commandant de théatre d'opération Europe Nord-Ouest (versus TO Alpes par exemple) etc... C'est le ministre, sur proposition du CEMG, qui nomme aux emplois d'échelons élevés (càd ceux habituellement exercés par des généraux de corps d'armée ou d'armée), et c'est le CEMG qui nomme aux autres emplois. Les officiers généraux peuvent changer régulièrement d'emploi au cours du temps, traditionnellement un officier supérieur en temps de paix reste 2 ans dans un même emploi...
Un officier, propriétaire de son grade, peut donc se retrouver sans emploi ("en disponibilité") ou affecté à un poste non actif...

De plus, notons que "commandant en chef" n'est pas un grade : c'est une fonction, attribuée uniquement en temps de guerre. En général, les lois prévoient que le chef d'état-major général devient commandant en chef lors de la déclaration de guerre ; le gouvernement peut mettre fin à ces fonctions par un simple décret, et nommer un nouvel officier général à ces fonctions par le même geste (décret).

Maréchal (Maréchal de France, ou Amiral de France, pour être précis), c'est tout autre chose... ce n'est pas un grade militaire, mais un titre et une dignité dans l'état. Il n'y a pas de condition particulière pour être élevé à la dignité de Maréchal de France. La coutume demande que l'on ait commandé en chef une armée et obtenu la victoire ; il n'est pas nécessaire que cette victoire ait été emportée sur le sol national.


Aussi, pour tirer les conclusions de ce qui précède sur la discussion de ce post :
- Commandant en chef (ou chef d'état-major général) est une fonction et non un grade : il n'y a pas lieu de parler d"un "6 étoiles" : le commandant en chef est bien un général de division avec rang et appelation de général d'armée (un "banal" cinq étoiles comme les autres).
- Maréchal de France est une dignité et non un grade ; on peut (et doit !) en tenir compte pour attribuer cette dignité, sans doute en fin de guerre plutôt qu'au début, voire, comme avec Joffre en 1916, pour "écarter" élégamment un commandant en chef...

Amitiés,
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Laurent
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Mar Mai 31, 2011 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous.
Juste une précision à la note de Laurent: la règle, dans la plupart des pays européens, veut que les promotions accordées en temps de guerre, singulièrement aux officiers généraux, soient "à titre temporaire" seulement - ce qui signifie qu'elles sont, ou non, confirmées lors du retour à la paix. Et c'est ce qui explique qu'en OTL, de Gaulle n'ait été que général de brigade "à titre temporaire". Comme quoi les anti-gaullistes qui daubaient la chose ne connaissaient ni l'Histoire ni la Loi...
Pour prendre un exemple chez nos voisins britanniques, Mountbatten, qui exerçait en 44-45 un commandement de théâtre d'opérations, avec l'équivalent de cinq étoiles dans les trois armes, s'est retrouvé, tout membre de la famille royale qu'il était, simple vice-amiral en 46. Il n'a récupéré les galons d'admiral of the fleet qu'en 1956. Des cas analogues se rencontrent en France où, il est vrai, les promotions du temps de guerre, tant après le premier conflit mondial que le second, ont été presque systématiquement confirmées, avec des exceptions rares comme dans le cas, me semble-t-il, de Nivelle en 1919 ou, en 1945-46, de moult généraux promus par Vichy.
Amts ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Juin 01, 2011 03:31    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:


Quant à l'emploi, c'est par exemple commandant de la 1ère division d'infanterie (versus commandant de la 2e division de cavalerie),
commandant de théatre d'opération Europe Nord-Ouest (versus TO Alpes par exemple) etc... C'est le ministre, sur proposition du CEMG, qui nomme aux emplois d'échelons élevés (càd ceux habituellement exercés par des généraux de corps d'armée ou d'armée), et c'est le CEMG qui nomme aux autres emplois. Les officiers généraux peuvent changer régulièrement d'emploi au cours du temps, traditionnellement un officier supérieur en temps de paix reste 2 ans dans un même emploi...
Un officier, propriétaire de son grade, peut donc se retrouver sans emploi ("en disponibilité") ou affecté à un poste non actif...

De plus, notons que "commandant en chef" n'est pas un grade : c'est une fonction, attribuée uniquement en temps de guerre. En général, les lois prévoient que le chef d'état-major général devient commandant en chef lors de la déclaration de guerre ; le gouvernement peut mettre fin à ces fonctions par un simple décret, et nommer un nouvel officier général à ces fonctions par le même geste (décret).

Maréchal (Maréchal de France, ou Amiral de France, pour être précis), c'est tout autre chose... ce n'est pas un grade militaire, mais un titre et une dignité dans l'état. Il n'y a pas de condition particulière pour être élevé à la dignité de Maréchal de France. La coutume demande que l'on ait commandé en chef une armée et obtenu la victoire ; il n'est pas nécessaire que cette victoire ait été emportée sur le sol national.



Amitiés,


Desole pour la quote partielle, mais seul ces deux paragraphes m'interessent.

1) C'est un descriptif complet et 'presque' parfait.


2) efface , car cela etait trop technique, n'apportait rien a la discussion, et in fine ne faisait que developper en profondeur ce que Laurent a ecrit.

3) le poste originel etait :

-général de division avec rang de commandant d'armée et appellation de général d'armée / vice-amiral avec rang de commandant d'armée navale et appellation d'amiral
- général de division avec rang de commandant en chef (et appellation de général en chef) / vice-amiral (avec rang de commandant en chef) et appellation d'amiral de la flotte

Donc cela implique que hierarchiquement et statutairement le dernier sera au dessus du premier cite.

Cela est a oppose a un Commandandant en Chef en Indochine; qui est une fonction et donc pas incluse dans la Hierarchie militaire.

Cela etant dit, je comprend aussi deux choses :

1) le sujet est abscon, reserve aux personnes qui comme moi sont en train de s'ennuyer au bureau.

2) ce genre de pinaillage est tres peu important; de plus je suis en acord avec Laurent (sur son interpretation du moins), mon probleme etant plus sur la redaction originel qui devrait (a mon humble idee) etre modifiee :

- général de division avec rang de commandant d'armée et appellation de général d'armée / vice-amiral avec rang de commandant d'armée navale et appellation d'amiral

- général de division avec rang de commandant d'armée (et appellation de général en chef) / vice-amiral ( avec rang de commandant d'armée navale et) et appellation d'amiral de la flotte

Cela ne creant non pas un possible/potentiel nouveau grade;mais une simple nouvelle fonction et son appellation attachee; comme cela etait le cas pour l'Indo.

De plus cela est conforme a l'interpretation de Laurent (conforme a la realite aussi), mais a l'avantage d'eviter les derives futures.

Je repetes, cela n'est que du pinaillage d'ancien militaire, mais pourrait donner l'idee que vraiement nous avons ete exhaustifs (et exaustes) dans nos recherches.
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