Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

Si on admet que les Allemands ont quand même effectué quelques travaux à Bordeaux et que l'on décale le calendrier de Folc d'un mois, on peut envoyer la mission italienne à Bordeaux mi-novembre, et faire arriver les SM italiens à La Rochelle fin janvier avant une installation à Bordeaux fin février ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Casus Frankie]

Proposition concrète (y compris la destruction d'un SM italien proposée par Loïc)

3 novembre
Le Brenner
Mussolini et Hitler se retrouvent à la frontière italo-allemande.
Ses rêves de “guerre parallèle” bien envolés, le Duce se voit contraint de quémander (aussi dignement que possible tout de même) à son allié de l’aide pour rétablir la situation de l’Italie en Méditerranée. Si la reconquête du Dodécanèse et de l’Afrique du Nord ne peut être immédiatement mise à l’ordre du jour, celle de la Sardaigne apparaît comme un objectif nettement plus réaliste, d’autant plus qu’elle peut être associée à une attaque de la Corse, dernier lambeau encore libre de la France européenne (et que Mussolini considère comme une terre italienne vouée à l’irrédentisme).
De son côté, Hitler sait qu’après la décapitation de la flotte, la perte de la Sardaigne, de la Lybie et du Dodécanèse, tandis que l’Afrique de l’Est apparaît condamnée, l’autorité de Mussolini est contestée avec vigueur à la direction même du Parti Fasciste. Il est donc prêt à montrer sa solidarité à celui qui avait été son modèle. Il décide d’envoyer dès que possible en Italie une division Panzer, une de cavalerie (division légère) et trois d’infanterie, et surtout trois FliegerKorps de la Luftwaffe, libérés par la fin de la Bataille d’Angleterre. C’est sur eux que va reposer le début de la contre-attaque de l’Axe en Méditerranée.
L’accord conclu en ce sens entre les deux dictateurs ouvre la voie aux premières discussions d’états-majors d’où sortira l’opération Merkur.
En contrepartie de l’intervention promise, Mussolini ne peut qu’accéder à la principale demande allemande : l’envoi de sous-marins océaniques italiens en Atlantique pour contribuer à la lutte contre les convois alliés.
De plus, de son propre chef (les Allemands n’ayant réclamé aucune contribution à la Regia Aeronautica), le Duce réactive le projet d’envoi d’un Corps expéditionnaire aérien contre la Grande-Bretagne qu’il avait six semaines plus tôt renvoyé aux calendes grecques. Dans un contexte difficile, ce Corps, dont l’existence prendra fin en avril 1941, se limitera au final à deux des trois régiments (13e et 43e stormi) de la 4e Division de bombardement terrestre Drago. Comme les bombardiers allemands à cette époque, ses appareils se limiteront à des opérations nocturnes.

20 novembre
Gibraltar
Avant de pouvoir aller baser des sous-marins sur la côte atlantique française, Maricosom a besoin de déterminer la meilleure façon de franchir l’obstacle que représente Gibraltar.
Compte tenu des problèmes rencontrés en juin par les Finzi et Cappellini lors de leurs tentatives de passage en émersion, le sous-marin Veniero (L.V. Mario Petroni) est chargé de tester les conditions de traversée du détroit en plongée. Parti le 10 novembre de La Spezia, il passe sans encombre dans la nuit du 19 au 20. Après une courte croisière infructueuse au large des Canaries, il rentrera à La Spezia le 9 décembre.
Cependant, si le résultat de la mission du Veniero est favorable, les officiers envoyés au même moment étudier les installations portuaires de Bordeaux en reviennent avec une description apocalyptique d’un port ravagé par les destructions opérées par les Français et guère réparé par les Allemands (qui se sont surtout souciés de dégager la Gironde). Il faudra trois mois de travaux avant que quelques sous-marins italiens puissent s’y installer. Néanmoins, une solution provisoire va permettre d’avancer l’envoi des submersibles de Mussolini sur la côte française : le port de La Rochelle est en effet en bien meilleur état.


19 décembre
La Spezia
Sur la base des données ramenées par le Veniero, Maricosom prépare un nouveau passage et rassemble à La Spezia quatre sous-marins destinés à opérer en Atlantique. Les Glauco et Tazzoli, initialement choisis, ayant connu des avaries mécaniques, le groupe se compose finalement d’une unité de la classe Marconi, le Malaspina (C.F. Mario Leoni) et de trois de la classe Marcello, les Barbarigo (C.C. Giulio Ghiglieri), Comandante Cappellini (C.C. Salvatore Todaro) et Dandolo (C.C. Riccardo Boris).
Les quatre bateaux doivent franchir le détroit de Gibraltar par paires (Malaspina et Dandolo ; Barbarigo et Cappellini) durant les nuits du 29 au 30 et du 30 au 31 décembre.


22 janvier 1941
La Rochelle
Précédant les Dandolo et Cappellini qui arriveront les 23 et 24, le Malaspina entre dans le port de La Rochelle à 20h00 heure italienne (18h00 GMT). Il y est accueilli par le contre-amiral Angelo Parona, ci-devant n° 2 de Maricosom et premier commandant de la base sous-marine italienne de Bordeaux (Betasom) encore en pleins travaux.
Les tout premiers bateaux du XIe Groupe de sous-marins vont fêter dans leur base provisoire (ils ne s’installeront à Bordeaux que fin février) leurs premiers succès atlantiques, le Malaspina et le Dandolo ayant coulé chacun un cargo allié au cours de leur croisière. Mais ils les fêteront sans le Barbarigo, qui ne donnera plus de nouvelles. Il semble qu’il ait été victime de l’accroissement de la densité des patrouilles alliées dans le détroit de Gibraltar à partir de début décembre. L’une de ces patrouilles a en effet attaqué une cible immergée repérée par le sonar vers 01h00 le 31 décembre et a signalé avoir recueilli des débris non identifiables.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[folc]

Je n'ai qu'un mot (en fait deux) à dire : très bien.

Seul problème : le Barbarigo figure dans la liste des SM encore vaillants à la veille de Torch/Torche.
Histoire de ne pas corriger trop vite l'annexe 42-9-3b (même si je n'ai pas trop d'illusions, nous risquons d'y être contraints), je m'en vais chercher un remplaçant au Barbarigo : il y a encore le choix !
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[Capitaine caverne]

Le descriptif des renforts terrestres envoyés par Adolf pour soutenir Benito (5 divisions au total) me fait penser à une chose. Est ce que ces divisions (ou d'autres de substitution) sont toujours là deux ans plus tard? Car si c'est le cas, elles risquent de poser des problèmes au moment de la chute de Mussolini.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[loic]

Non, car entre temps il y a eu la conquête de la Corse/Sardaigne, puis la Yougoslavie/Grèce, puis Barbarossa évidemment.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[loic]

À mon avis, les circonstances FTL catastrophiques pour l'Italie vont entraîner une réaction allemande différente de l'OTL.

1) La perte de la Libye va provoquer un premier haussement de sourcils allemand (mais bon, c'est la Libye ...). Quant à l'Afrique Orientale, aucun intérêt ...

2) La perte prévisible du Dodécanèse avec le blocus allié dès août (convoi C 14) et la concentration des moyens aériens, navals et terrestres alliés à Chypre à partir de la mi août (ça ne peut pas passer totalement inaperçu) est la seconde étape. Elle va provoquer une première rencontre germano-italienne (peut-être pas au niveau des deux dictateurs, mais au minimum avec leurs adjoints immédiats), car les Allemands vont légitimement s'interroger sur la volonté italienne de se battre, la perte du Dodécanèse apparaissant déjà comme inévitable. À ce moment-là, le processus d'envoi des s-m italiens en Atlantique est décidé. Logique, car il s'agit de tenter de couper le cordon entre la GB et l'AfN et perturber l'envoi de renforts britanniques en Méditerranée.

3) Le lancement de Cordite (prise de Castellorizo le 3 septembre), suivi le lendemain de l'assaut sur la Sardaigne (qui est par contre quasiment une surprise étant donné l'état supposé des forces françaises) provoquera immédiatement (avant même la chute de la Sardaigne) la seconde rencontre (col du Brenner, cette fois avec Hitler et Mussolini). Là, l'envoi de divisions allemandes (+ groupes aériens) en Italie est décidé. Après tout, qu'est-ce qui garantit que les Alliés ne vont pas débarquer (ou même simplement tenter un coup de poker) juste en face, à Rome, dans la foulée ???
=> Je verrai bien cette seconde rencontre à la mi- ou fin septembre, soit AVANT la date OTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Casus Frankie]

D'accord pour une première rencontre mi-septembre, en urgence - je verrais plutôt Ciano se précipiter à Berlin. Mais à ce moment, Goering jure qu'il est sur le point d'écraser l'Angleterre et il va freiner des quatre fers si on lui demande un seul avion !
... d'où la colère de Mussolini, qui proclame que puisque c'est ainsi, il n'enverra pas d'avion contre les Anglais !
En revanche, on peut effectivement à ce moment décider l'envoi de troupes terrestres pour couvrir la Botte.

Ensuite, en novembre, rencontre H-M, au Brenner. La Bataille d'Angleterre est finie, les FliegerKorps peuvent partir pour l'Italie.

Je crois qu'on peut attendre jeudi pour avoir l'avis de Fantasque là-dessus.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[folc]

Le commandant du Veniero se prénommait Manlio (et non pas Mario, comme je l'avais écrit sur la foi d'une source italienne d'habitude précise). J'ai corrigé dans mon message de dimanche.

Pour remplacer le Barbarigo, je propose le Glauco. Ce qui pourrait donner (en rouge les passages ou noms modifiés) :

19 décembre
La Spezia
Sur la base des données ramenées par le Veniero, Maricosom prépare un nouveau passage et rassemble à La Spezia quatre sous-marins destinés à opérer en Atlantique. Les Barbarigo et Tazzoli, initialement choisis, ayant connu des avaries mécaniques, le groupe se compose finalement d’une unité de la classe Marconi, le Malaspina (C.F. Mario Leoni), de deux de la classe Marcello, les Comandante Cappellini (C.C. Salvatore Todaro) et Dandolo (C.C. Riccardo Boris) et d’une de la classe Glauco, le Glauco lui-même (C.F. Giuseppe Mellina).
Les quatre bateaux doivent franchir le détroit de Gibraltar par paires (Malaspina et Dandolo ; Cappellini et Glauco) durant les nuits du 29 au 30 et du 30 au 31 décembre.


22 janvier 1941
La Rochelle
Précédant les Dandolo et Cappellini qui arriveront les 23 et 24, le Malaspina entre dans le port de La Rochelle à 20h00 heure italienne (18h00 GMT). Il y est accueilli par le contre-amiral Angelo Parona, ci-devant n° 2 de Maricosom et premier commandant de la base sous-marine italienne de Bordeaux (Betasom) encore en pleins travaux.
Les tout premiers bateaux du XIe Groupe de sous-marins vont fêter dans leur base provisoire (ils ne s’installeront à Bordeaux que fin février) leurs premiers succès atlantiques, le Malaspina et le Dandolo ayant coulé chacun un cargo allié au cours de leur croisière. Mais ils les fêteront sans le Glauco, qui ne donnera plus de nouvelles.
(la suite sans changements)
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[folc]

Au niveau des états-majors des Marines :
1) Rencontre de Friedrichshafen, 20 et 21 juin 1939. L'amiral Cavagnari, sous-secrétaire d'Etat et chef d'état-major de la Marine, s'engage auprès de ses homologues allemands à envoyer en Atlantique, en cas de conflit, une douzaine de sous-marins, pour autant que le franchissement du détroit de Gibraltar soit possible. Cavagnari et Raeder sont alors d'accord pour que leurs deux Marines mènent des guerres distinctes et bien séparées.
Résultat pratique : un essai de traversée du détroit de Gibraltar fait en juillet 1939 par les sous-marins Finzi, Atropo, Mocenigo et Guglielmotti. Mais traversée en surface.
Application OTL/FTL : les tentatives de passage en Atlantique des Finzi et Cappellini en juin 1940. Rien de plus en FTL.

2) En OTL, l'amiral Mario Falangola pose dès le 10 juillet 1940 la question de faire opérer des sous-marins italiens depuis une base sur l'Atlantique.
Supermarina transmet le 24 juillet au commandement de la Kriegsmarine un mémoire sur la "Collaboration navale entre l'Allemagne et l'Italie", que porte l'amiral Eberhard Weichold, officier de liaison auprès de Supermarina.
Les Italiens proposent de baser de 25 à 40 bateaux dans un port atlantique. Ce qui suscite l'intérêt de Dönitz puis d'Hitler lui-même.

En OTL, les Italiens sont donc "volontaires" pour aller donner un coup de main en Atlantique. Les conditions de la guerre FTL font qu'ils vont attendre d'en être sollicités.
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Folc

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[loic]

[folc]

Pour alimenter notre réflexion
Les rencontres italo-allemandes OTL : (en partie de mémoire, prière d'excuser les erreurs éventuelles de lieu voire de date pour novembre 40)

18 juin à Munich : rencontre Hitler-Mussolini destinée à régler le sort de la France vaincue.

27 septembre à Berlin : signature du Pacte Tripartite Allemagne-Italie-Japon (mentionnée dans la Chrono). Au niveau des ministres des Affaires Etrangères. Ciano s’est donc déplacé, pas Mussolini.

4 octobre, au Brenner : rencontre Hitler-Mussolini pour déterminer la conduite de la guerre.
Journée de dupes pour Mussolini puisque Hitler ne l’avertit pas de ses projets à l’égard de la Roumanie. Le 7 octobre, à la demande du roi Carol, relayant une demande antérieure du général Antonescu, Hitler prend la décision d’envoyer des troupes en Roumanie, notamment pour protéger les puits de pétrole. La Roumanie a joué l’Allemagne car son adversaire direct, la Hongrie, est soutenue par l’Italie.
En réponse, Mussolini se lancera seul dans la guerre contre la Grèce, sans prévenir Hitler.

18 novembre, à Munich : entrevue Hitler-Ciano. Le Führer fait la leçon à ses alliés, dont les déboires vont croissant, notamment en Grèce, mais leur réaffirme son soutien, qui se concrétisera dans les semaines suivantes (déploiement de la Luftwaffe en Méditerranée, mise sur pied du futur Afrika Korps).

Seule la rencontre du 18 juin FTL peut être semblable à la rencontre OTL.
La signature du Pacte Tripartite pourrait-elle être couplée avec une rencontre Hitler-Mussolini un peu plus précoce qu'en OTL ??
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Folc

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[Casus Frankie]

Et une proposition de synthèse de plus !

27 septembre, Berlin (à la suite de la signature du Pacte Tripartite)
Le comte Ciano, ministre des Affaires Etrangères de Mussolini, profite de l’occasion pour aller demander à Hitler de prêter main-forte à l’Italie, qui vient de perdre l’ASI et voit simultanément la Sardaigne et Rhodes lui échapper. Mais Ciano a beau faire, il se heurte à plus fort que lui : le ReichsMarshall Goering en personne. « Comment peut-on me demander de distraire un seul avion de la bataille qui doit terminer victorieusement cette guerre, s’exclame-t-il. Cette histoire de Sardaigne est une diversion minable ! Une fois l’Angleterre écrasée, qui se souciera d’une misérable île en Méditerranée ! »
Pour calmer les craintes italiennes – Ciano va jusqu’à évoquer un débarquement des Alliés à Ostie, aux portes de Rome ! – Hitler accepte d’étudier la question « personnellement » et de rencontrer Mussolini au col du Brenner – c’est à dire à la frontière, en terrain neutre en quelque sorte – le 4 octobre. Pour obtenir plus, il faudra attendre.
En apprenant les résultats de la mission de Ciano, Mussolini, furieux, décide d’annuler l’envoi dans le nord de la France d’un corps expéditionnaire aérien destiné à appuyer la Luftwaffe contre la RAF !

4 octobre - Col du Brenner (date OTL)
Mussolini et Hitler se retrouvent à la frontière italo-allemande.
Ses rêves de “guerre parallèle” bien envolés, le Duce se voit contraint de quémander (aussi dignement que possible tout de même) de l’aide pour rétablir la situation de l’Italie en Méditerranée. Si la reconquête du Dodécanèse et de l’Afrique du Nord ne peut être immédiatement mise à l’ordre du jour, celle de la Sardaigne apparaît comme un objectif nettement plus réaliste, d’autant plus qu’elle peut être associée à une attaque de la Corse, dernier lambeau encore libre de la France européenne (et que Mussolini considère comme une terre italienne vouée à l’irrédentisme).
De son côté, Hitler sait qu’après la décapitation de la flotte, la perte de la Sardaigne, de la Lybie et du Dodécanèse, tandis que l’Afrique de l’Est apparaît condamnée, l’autorité de Mussolini est contestée avec vigueur à la direction même du Parti Fasciste. Il est donc prêt à montrer sa solidarité à celui qui avait été son modèle. Il va envoyer en Italie des forces terrestres : une division “légère” (mécanisée) et deux divisions d’infanterie. Surtout, le Führer accepte de déployer dans la Péninsule trois FliegerKorps de la Luftwaffe, « dès que la question anglaise sera réglée. » C’est sur eux que va reposer le début de la contre-attaque de l’Axe en Méditerranée.

3 novembre (date du "premier jet" de la FTL)
Munich
Ciano vient solliciter de Hitler la mise en œuvre des décisions prises un mois plus tôt au Brenner.
La Bataille d’Angleterre étant terminée et bien que la RAF n’ait pas été écrasée, le Führer peut effectivement déployer dans la Péninsule trois FliegerKorps de la Luftwaffe. De plus, il décide, pour ne prendre aucun risque, d’envoyer en Italie des forces terrestres (une division Panzer et une division d’infanterie) qui vont s’ajouter à la division “légère” et aux deux divisions d’infanterie qui s’y trouvent déjà.
Ces décisions ouvrent la voie aux discussions d’états-majors d’où sortira l’opération Merkur.
En contrepartie de cette intervention promise, Ciano ne peut qu’accéder à la principale demande allemande : l’envoi de sous-marins océaniques italiens en Atlantique pour contribuer à la lutte contre les convois alliés.
Enfin, de son propre chef (les Allemands n’ayant réclamé aucune contribution à la Regia Aeronautica), le Duce, sitôt mis au courant de l’arrivée prochaine des avions allemands, réactive le projet d’envoi d’un Corps expéditionnaire aérien contre la Grande-Bretagne qu’il avait six semaines plus tôt renvoyé aux calendes grecques. Dans un contexte difficile, ce Corps, dont l’existence prendra fin en avril 1941, se limitera au final à deux des trois régiments (13e et 43e stormi) de la 4e Division de bombardement terrestre Drago. Comme les bombardiers allemands à cette époque, ses appareils se limiteront à des opérations nocturnes.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[folc]

Casus,

Tu aurais pu être Ciano à la place de Ciano (la fin tragique en moins, cela va sans dire) !
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Folc

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[Capitaine caverne]

[folc]

J'ai modifié mes messages des 28 et 29 mars 2009 pour supprimer le double compte des deux sous-marins de la classe Glauco .
Personne ne l'avait relevé mais ce n'est pas une excuse .
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Folc

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