Fantasque Time Line

[sting01]

Note de Loïc : sujet séparé de La marine marchande suisse

[dak69]

Il ne faut pas se méprendre, je ne veux en aucun cas minimiser le pillage fait par le 3e reich dans les territoires occupés, ni les spoliations et exactions de toute nature faites aux "ennemis du régime", mais ces deux composantes n'ont de loin pas suffi pour "payer la facture", contrairement à ce qu'on croît souvent.

Pour avoir une vision à peu près complète du financement de sa guerre par le 3e reich, je conseille le livre de Götz Aly "Comment Hitler a acheté les Allemands".

Comme dans bien d'autres domaines, la référence de Hitler a été la première guerre mondiale, où, au bout d'un an déjà, la guerre se manifestait par des restrictions de plus en plus fortes sur la vie quotidienne en Allemagne, et où, surtout, à la fin, presque tout le monde avait été complètement ruiné, les "emprunts de guerre" et les "impôts de guerre" successifs ayant drainé toutes les ressources financières. Hitler ne voulait ni l'un ni l'autre, ni dégradation des conditions de vie du "peuple", ni emprunt, ni impôts "visibles".

Mais voilà, il a démarré la guerre avec les caisses déjà vides... et des besoins de financement extrêmement lourds, et le 3e reich a en permanence pris l'argent où qu'il se trouvait.

Je n'ai plus tout en tête, mais, grosso-modo, le financement a été fait par :
- de très rares "taxes" liées à la guerre (dont une taxe sur la bière !)
- l'accroissement des impôts et taxes "normaux" lié au boom économique des entreprises directement intéressées par l'effort de guerre : armement,
mais aussi transport
- d'autres artifices, notamment le passage des cotisations sociales pour la retraite payées par les entreprises employant des prisonniers directement dans celles de l'Etat.
- l'exploitation économique des pays conquis, mais aussi des neutres et de l'allié italien (dès le début, et non pas à partir de 1943 comme on pourrait le croire), sur la base d'un paiement "à crédit et à taux monétaire sous-évalué", les comptes n'étant apurés qu'à la fin victorieuse de la guerre, le tout "équilibré" (si j'ose dire) par des "frais d'occupation" payés eux au comptant et au prix fort.
- le trafic direct fait par les soldats de la Wehrmacht qui achetaient tout ce qu'ils pouvaient avec une monnaie à cours forcé et le renvoyaient chez eux ou le ramenaient lors des permissions
- les spoliations des biens juifs et des autres minorités
- mais surtout, pour au moins autant que tout le reste réuni, par le pillage des économies des Allemands eux-mêmes. Cela commença par l'assurance-vie (seuls les plus riches étaient concernés), et après Barbarossa, par le siphonage des livrets de caisse d'épargne, que les Allemands toujours confiants continuèrent à alimenter jusqu'à l'été ou l'automne 1944...

Dans la FTL, les mêmes méthodes vont être utilisées, mais, pour moi, se traduiront par des recettes moindres (au pif de 10-15 %), ce qui réduira d'autant la capacité militaire germanique.

En effet, quels sont les facteurs qui changent :
- moins de territoires occupés et pendant moins longtemps (Barbarossa décalé d'un an) : moins de revenus liés de leur exploitation.
- des structures "industrielles" en France occupée moins productives (le déménagement est passé par là), et une organisation administrative encore moins performante que celle de Vichy OTL pour l'exploitation du reste.
- moins de main-d'oeuvre qualifiée disponible (prisonniers et volontaires)

"Exploiter" davantage ces ressources moindres ne compensera pas, car on est déjà au maximum à l'est (où les territoires sont plus petits qu'OTL, en Belgique et Hollande, et pas loin du maximum en France par rapport à OTL.

- le moral des Allemands. OTL il a été dépendant de plusieurs facteurs :
- les bombes prises sur la figure : ça n'a pas compté beaucoup, sauf là où ça n'a pas arrêté comme à Hambourg
- les mauvaises nouvelles à titre personnel, en d'autres termes les morts au front, surtout en Russie
- la dégradation du flux de pillage dont on profitait à titre personnel

FTL, la dégradation du moral sera plus tardive qu'OTL, mais plus brutale, et les Allemands marqueront leur défiance vis à vis du pouvoir de manière passive en ne lui confiant plus leurs sous comme ils l'ont fait OTL à la fin.

Au bilan, Hitler va être plus contraint financièrement pendant les premières années, et/ou il n'aura plus un rond 6 à 9 mois avant la date OTL, avec donc un arrêt de la guerre avancé dans la même proportion.

PS : pour Loïc, peux-tu déplacer ce message dans un nouveau sujet dans le chapitre "les pays de l'Axe". Seuls les modérateurs ont le privilège d'y poster...

[Fantasque]

Grosso modo je suis d'accord avec DAK69.

Les problèmes financiers vont être plus graves et se poser plus vite.
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Fantasque

[delta force]

n' y a t il pas eu aussi un recours effréné à la planche à billets ?

toute l'économie de l’Europe continentale est plus ou moins contrôlé par le Reich, avec les cours forcés du reichmark et le blocage des exportations outre mer comment payer les importations en provenance des quelques neutres (je pense notamment au fer suédois) commerçant encore avec le Reich ?
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Of course you know, this means war!
Bug's bunny

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Il y a un bon livre, qui est assez ancien: "Traffics et crimes sous l'occupation" de Jacques Delarue. C'est un ouvrage qui date des années 60, mais qui met bien en évidence le système du pillage de la France pendant l'occupation. Amitiés. Bernard

[sting01]

A la longue liste de Dak69, on peut aussi rajouter toutes les manipulations financieres faites avant et pendant la guerre, les bons MEFO me viennent a l'esprit mais cela ne fut pas la seule manipulation. Le bon 'docteur Schacht' (spelling????) etant un genie de la finance (et non seulement de la manipulation financiere).


Un des moyen utilise OTL etait de faire payer les pays occupes, un autre etant de delocalise (mondialisation???) les productions couteuses a faible benefice a des pays allies (Hongrie, Slovaquie) puis de les payer a une valuer souscotee avec de la monaie de singe (ou des billets de monopoly, ou avec d'autres biens ayant une valuer surcotee.

Le gros probleme pour l'economie allemande de guerre etant surtout que Goering (un tre sgros probleme aurais je du dire) etait le ministre supervisant en theorie la dite economie ... Je ne listerai pas les echecs, le serveur risquerait d'etre plein! Un manque de rigueur, une profusion de depenses inutiles ...

Donc meme si le Reich perd 10/15% de sa capacite financiere, cela peut n'avoir que des consequences minimes ... SI , si l'organigrame ministeriel est change, ou si une rigueur budgetaire dans les depenses de developement militaire est a l'ordre du jour (vire Goering, et sa clique, et l'industrie allemande va faire un bon en avant!).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[dak69]

Comme tu dis, la liste est longue !
Je rajouterai encore la manière dont les Roumains se firent voler leur pétrole, comme exemple de "kollaboration" par les alliés du Reich.

Le système économique était gangréné du bas en haut, chacun profitant à son échelle de la situation. Mais le "génie" des financiers allemands étaient de recycler l'excès des recettes de chacun par rapport à ses dépenses dans le système financier au profit de l'Etat, car, hormis pour une minorité haut placée, il était impossible d'aller en Suisse pour planquer tout ça.

Maintenant, à côté du volume financier disponible, il y a aussi sa plus ou moins bonne utilisation. L'économie était loin d'être organisée au mieux, sans même parler des scandales notoires de dilapidation (comme le Messerschmitt 210), mais la "mise en ordre" n'intervint qu'avec Speer en 1943 (cela faisait un an qu'il était en place à ce moment-là), justement quand l'argent commença à manquer en raison de l'envolée des dépenses liées à la guerre à l'Est.

FTL, il me semble que l'explosion du coût de la campagne en Russie va faire plus mal. On a des ressources moindres à la base, et l'augmentation des dépenses ne pourra pas être rattrapée à temps par Speer, contrairement à OTL. Et encore, il faudrait que Speer soit en place au bon moment, donc que Todt soit mort (comme OTL, dans un accident d'avion) et que la clique Sauckel and co avec sa politique aussi massive que désastreuse d'un point de vue économique d'emploi de travailleurs étrangers sur le territoire allemand ne soit plus en odeur de diabolicité (je n'allais quand même pas écrire sainteté pour ces gens-là !). Ca fait quand même beaucoup de conditions.

Goering a été un monument d'incompétence (sauf pour l'accroissement de sa fortune personnelle), mais il n'avait pas autant de pouvoirs que ses titres le laissent croire. Le "système" l'avait plus que repéré et le contournait au mieux quand c'était possible, et à peu près complètement à partir de l'avènement de Speer. Evidemment, s'il n'était plus là, le "rendement" de la machine économique allemande serait meilleur, mais de là à l'éliminer, il y a quand même un "gros pas" éditorial. L'homme-clé est Speer, et, pour sauver le système économique allemand, il faudrait qu'il soit déjà très bien installé pour Barbarossa FTL, donc qu'il arrive un an plus tôt et ait déjà réorienté le système vers une efficacité maximale, prévoyant des ennuis que rien ne laisse envisager mi 1941. Ca me semble aussi un "gros pas" éditorial à franchir.

En résumé, avec Barbarossa FTL 42 au lieu de 41, un Speer absent des leviers de commande ou arrivant trop tard pour redresser la barre, des ressources financières à la base moindres, le système économico-financier allemand se sera complètement cassé la figure fin 1943, avec l'effondrement militaire à la clé 6 mois plus tard.

Bien amicalement

[patzekiller]

sur l'ancien forum, il y avait eu à l'époque sur le fait : "la degradation accelerée du reich , la presence de la france dans la guerre, la situation plus mauvaise (debarquement en grece...) va t'elle entrainer un passage anticipé à l'économie de guerre (6 mois?) ou une arrivée de speer plus tot aux commande?
à l'époque la réponse avait été non : barbarossa plus tardive, point clé de la conf de l'atlantique...
cependant, à l'époque, les discussions n'avaient portée essentiellement que sur les aspects miltaire. l'économie avait été assez peu abordée.
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Finen]

Une dégradation de la capacité de paiement à l'intérieure même de l'Allemagne étant de nature à freiner les livraisons militaire et les projets nouveaux entraînera immanquablement la mise à l'index du gros gœring plus tôt et devrait, suite à une Très grosse colère de H, provoquer une réaction brutale dans la gestion financière.

Cela pourrait consister à la mise à l'écart de l'écart de l'économie de Goering, exécution de responsables et arrivée de Speer imposé par H directement avec pour une fois une direction monocéphale dans une Allemagne où les directions ressemblent plus à des hydres.

[Capitaine caverne]

Hitler et sa bande risquent surtout de pressurer davantage les territoires qu'ils controlent et tordre dans tous les sens les accords économiques conclus par le reich pour payer moins (voir pas du tout).
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[dak69]

Pressurer plus ne rapporte que très marginalement, même si c'est la tendance naturelle du système nazi. Mettre Speer au pouvoir c'est "bien", mais il lui faut un an pour mettre de l'ordre dans le bazar. Et, dans la FTL, c'est trop peu pour rétablir la situation. Et avant Barbarossa FTL, les ressources sont à peu près les mêmes qu'OTL, avec des dépenses sans doute moindres ou au pire équivalentes. C'est le nirvana économique, donc la porte ouverte à la gabegie, et aucune raison de mettre quelqu'un de rigoureux à la tête du système. Après, les ressources n'augmentent presque pas (beaucoup moins qu'OTL) et les dépenses s'envolent plus vite en raison des déculottées militaires arrivant très tôt. La baffe est très brutale, et même Speer, s'il est appelé à ce moment-là, n'arrivera pas à redresser la barque à temps.

[Casus Frankie]

Nous avons déjà envisagé une arrivée de Speer aux commandes dès le tout début 43 (après la mort accidentelle de Todt, survenant dans des conditions similaires à OTL, soit en quittant le QG de Hitler en avion, mais en janvier 43).
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[mescal]

Bonjour,

La dichotomie "Avant Speer = gabegie / Apres Speer = efficacité" est très caricaturale - en fait elle a surtout été introduite par ... Speer lui-même.
Bien sur, il y avait du n'importe quoi avant (cf. le gros Hermann), mais également après (cf. les sous-marins type XXI).
Mais structurellement, l'Allemagne était déjà en économie de guerre totale bien avant que Goebbels ne la proclame ou que Speer arrive aux manettes.
En fait, dès 1939 des signes de surchauffe de l'économie allemande sont manifestes (et même avant si on estime que Schacht démissionne parce qu'il y a décision de Hiter de négliger ces aspects de surchauffe pour poursuivre le réarmement à fond de train).

L'argument clé cité par Speer est constitué par des stats de production d'armement. C'est bien pour la propagande, les courbes montent vertigineusement - mais on n'a là qu'une partie du panorama.
1er probleme : les stats en question ne portent, dans la très grande majorité des cas, que sur un certain nombre de types d'armes (tanks en 43, puis sous-marins, puis avions), ce qui néglige l'image globale (les obus, balles, pièces de remplacement... pèsent un très gros poids dans le total de la production d'armements)
2eme problème : les stats de production négligent les investissements - or en 41, d'énormes investissements sont consentis en matière d'industrie aéronautique. Mais les avions produits ne seront 'visibles' dans les stats que a partir de 42-43. A contrario, l'effort de production de 43-44 n'aurait pas été soutenable car la production s'est faite au prix d'une forte diminution de l'investissement.
Au total il ne s'agit pas de nier les réalisations de l'industrie d'armement allemande - qui sont conséquentes - mais juste de dire que la légende de Speer est franchement surfaite.

Pour revenir au coeur du sujet, une bonne part du financement de l'économie de guerre allemande s'est faite via le siphonnage de l'épargne forcée des allemands (simplement en diminuant la quantité de biens de consommation sur le marché avec un controle des prix), et avec de la planche à billet et donc de l'inflation masquée.
Le tout est un cocktail assez instable, et qui était en train d'exploser au moment ou les bombardements puis l'occupation par les Alliés ont libéré les nazis de la contrainte de faire face aux conséquences de leurs choix économiques.
Le pillage a joué un rôle d'amortisseur, qui a prolongé la viabilité de ce modèle, mais AMHA il ne pouvait pas l'annuler.

En FTL, si les mêmes mécanismes sont à l'oeuvre, avec moins de pillage, le système économique explosera plus tot... mais comme la guerre finit plus tot, on paut sans doute conserver la concommitance de l'effondrement militaire et de l'effondrement économique.

Un autre aspect important est l'usage de main d'oeuvre forcée : la majeure partie étant venue de l'Est, il faut s'attendre à une moindre ressource de ce fait vu le délai de Barbarossa et la plus petite surface occupée à l'Est. Ce qui laisse penser qu'il pourrait y avoir un effet plus marqué sur les autres 'populations cible', a savoir un STO plus strict en France - et une politique envers les Juifs plus dure et plus précoce qu'OTL.


Une référence très importante pour l'économie de guerre allemande :
Wages of Destruction, de Adam Tooze.
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Olivier

[Finen]

Bien sur, je vois cependant plus la dichotomie avant / après comme étant Goering / Speer avec Speer profitant d'une comparaison très favorable.


Speer est un homme de confiance du patron et quel que soit la cause qui le mette à la tête de l'économie, elle comprendra la mise à l'écart de Goering.

[Anaxagore]

Je suis assez d'accord pour dire que l'économie allemande a toujours été déséquilibré.
Il y a plusieurs exemples de choix économique/industriel délirant. L'un d'entre eux est le STG-44, le premier fusil d'assaut. J'ai appris récement que l'arme était entrée en production massaive et avait équipé de nombreuses unités... stupéfiant car l'arme fut en fait très peu utilisée. Pourquoi ? La faute à Hitler. C'est lui qui a ordonné la fabrication massive, mais à la fin de la guerre la fabrication de munition n'était plus capables de suivre. De nombreuses unités qui avaient le STG-44 en dotation théorique n'avaient pas assez de munitions pour l'utiliser. Le résultat : un gaspillage insensé de ressource au moment même où elles devenaient rare.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.