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Les colonies après la guerre
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sting01



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MessagePosté le: Ven Nov 26, 2010 00:33    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
sting01 a écrit:

Cher Capitaine,

il me semble que vous etes confus sur l'indochine.

L'indochine est constitue de 3 etats (souverains?) et d'un colonie; soit :

Le Vietname, avec l'empereur Bao Dai , constitue des provinces Tonkin et Annam.
Le Cambodge (j'ai oublie le nom de roi)
Le laos (oublie le nom du roi).

la colonie etant La Cochinchine (le seule endroit ou des loaux pouvaient devenir francais!)


Désolé pour l'erreur sur les territoires et les statuts! Mais à ma décharge, l'histoire des pays d'asie en général et de ceux de l'ancienne indochine en particulier, ne sont pas les thèmes d'enseignement les plus répandus. Même en faculté d'histoire-géographie.


Depend OU le cursus est/fut suivi je suppose, et la specialisation (histoire medievale devrait certainement ne pas parler beaucoup de la region!)
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sting01



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MessagePosté le: Ven Nov 26, 2010 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Pour l'Indochine, le cas est différent... très différent de l'OTL. En fait, la chrono permet déjà de comprendre qu'il n'y aura ni guerre d'Indochine, ni du Viêtnam.

En 1945, à la fin de la guerre, les Français sont des alliés du Viêt-Min. Un accord de principe existe déjà: au Viêt-Min, le Vietnam; le Cambodge revient à son roi et le Laos est indépendant. La France qui s'en sort beaucoup mieux politiquement et militairement (surtout qu'au niveau régional son prestige est fortement renforcé).

L'après-guerre devrait voir les Français quitte progressivement le coin. Cela n'empêchera probablement pas une guerre entre la Chine et le Vietnam par contre. Son issu pourrait par contre être très différente... sans "l'entraînement" de la guerre du Viêtnam et les monceaux de matériel reçus à l'époque, le Viêtnam pourrait bien ne pas réussir à repousser les Chinois... seuls. Et si les français et les Américains intervenaient ?


Si je puis me permettre,

Le Laos FTL en 1945, et cela etant apres une agression Siamo-nippone qui ne peut que reappeler aux Laotiens (toutes ethnies confondues) les anciennes exactions des dits siamois (roi du laos torture puis affame; destruction de Vien tiame --cf Phat Dam--) n'a certainement pas envie d'une independance qui serait le plus court chemin au desastre. Je pencherais plus pour une autonomie interne renforcee, avec un controle francais des choses militaires. L'aspect economique du Laos tendrait (opinion perso) a conserver une forme d'association avec le Vietnam et eventuellment la Chine.

Le Cambodge, il est certain que la famille royale va reclamer haut et fort une independance totale + des financements importants + un total effort militaire de la part de la France, le dit effort militaire etant bien entendu sous le commandement de l'armee Cambodgienne. Propositions farfelue de la part de personnes tres douees pour jouer de la trompette a Cannes ou a avoir des aventures avec ses tantes; mais surtout n'ayant aucun sens des realites. realites qui devraient lui etre rappelees tres vite. Perso, je ne vois pas le Cambodge etre meme autonome, un protectorat devrait etre installe.

Le Vietnam est une autre affaire. Je pense que Ho, a titre personel, pourrait accepter ,real politique, une Union Francaise, si tout celle ci est vraiement democratique, et si le Vietnam est indivisible, et si les affaires vietnamiennes sont traitees par le vietnamiens pour le bien des vietnamiens. C'est a dire il accepterait une authorite laointaine et purement formelle (pour laisser la FRance sauver la face), a la condition que le vraie pouvoir soit entre les mains des Vietnamiens. Mais je crains qu'il ne soit mis rapidement en minorite par les autres membres de la resistance. Donc les choses pourraient devenir diffciles.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 28, 2010 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir à l'Algérie et à une remarque de Finen évoqué dans le topic " ATF-Evolution de l'armée française en FTL 1940-42" .

Il y a une énorme ironie dans l'histoire de l'Algérie si on compare l'OTL et la FTL.

En OTL, le gouvernement a empêché l'Algérie de développer un véritable tissu industriel. Le but était de garder la pays "dans l'enfance" et qu'il ne constitue jamais une gêne pour l'industrie de métropole. Accessoirement cela devait rendre toute politique indépendantiste ruineuse. L'état actuel de l'Algérie est là pour nous le prouver. Cependant, le code de l'Indigenat et mille autre petits détails racistes ont progressivement mené à la Guerre d'Algérie.

En FTL, pour cause de guerre, le gouvernement en exil a développé les industries d'Algérie. Une fois se développement lancé il s'est continué après guerre. Au point qu'en 1960, l'Algérie puisse être considéré comme un "pays émergent". Ce fait seul provoquera l'indépendance de l'Algérie. par contre, le frein viendra de la situation humaine du pays. l'abrogation du code de l'indigenat et le fait que l'élite des années 50-60 sera formé par les sous-officiers et les officiers indigènes qui ont combattu en 40 aura créé des liens très forts avec la France.

L'indépendance de l'Algérie, dans les deux cas aura été provoqué par la Guerre de 40 mais pour des raisons diamétralement opposées. En OTL, c'est la faiblesse de la France qui mène à la guerre et à une indépendance arrachée dans le sang. En FTL, c'est la force de la France qui fait de l'Algérie une puissance indépendante.

Bon sang, quand j'y réfléchis, cela change même toute l'histoire du Maghreb, et par ricochet celui de la France.
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2010 05:49    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Pour en revenir à l'Algérie et à une remarque de Finen évoqué dans le topic " ATF-Evolution de l'armée française en FTL 1940-42" .

Il y a une énorme ironie dans l'histoire de l'Algérie si on compare l'OTL et la FTL.

En OTL, le gouvernement a empêché l'Algérie de développer un véritable tissu industriel. Le but était de garder la pays "dans l'enfance" et qu'il ne constitue jamais une gêne pour l'industrie de métropole. Accessoirement cela devait rendre toute politique indépendantiste ruineuse. L'état actuel de l'Algérie est là pour nous le prouver. Cependant, le code de l'Indigenat et mille autre petits détails racistes ont progressivement mené à la Guerre d'Algérie.

En FTL, pour cause de guerre, le gouvernement en exil a développé les industries d'Algérie. Une fois se développement lancé il s'est continué après guerre. Au point qu'en 1960, l'Algérie puisse être considéré comme un "pays émergent". Ce fait seul provoquera l'indépendance de l'Algérie. par contre, le frein viendra de la situation humaine du pays. l'abrogation du code de l'indigenat et le fait que l'élite des années 50-60 sera formé par les sous-officiers et les officiers indigènes qui ont combattu en 40 aura créé des liens très forts avec la France.

L'indépendance de l'Algérie, dans les deux cas aura été provoqué par la Guerre de 40 mais pour des raisons diamétralement opposées. En OTL, c'est la faiblesse de la France qui mène à la guerre et à une indépendance arrachée dans le sang. En FTL, c'est la force de la France qui fait de l'Algérie une puissance indépendante.

Bon sang, quand j'y réfléchis, cela change même toute l'histoire du Maghreb, et par ricochet celui de la France.


Dans le cas d'un developpement de l'economie conjugue avec le fait qu'une veritable integration (au moins sur le papier) est en place; qu'elle pourrait etre les raisons d'une demande d'independance.

Pour memoire, la majorite de la population d'Algerie au debut des annees 60 (de 64 a 67 disons) n'est pas vraiement concernee par l'independance 'per se'; mais est concernee (meme a cette epoque) par la conduite betement racistede certains personnel d'encadrement venant de la metropole : un exemple, les travailleurs journaliers pour la SOTRA , societe sise a Oran; sont regulierement payes par un coup pied au c*l le soir par l'abruti de service servant de contre maitre (cooperant technique francais, car l'Algerie etait devenue independante).

Donc si ce genre de pratique est supprime, si la majorite de la population devient francaise, si le niveau de vie des familles devient acceptable; la population ne cherchera pas une soit disant independance en premier lieu.

L'autre grief, exprime par les 'intellectuels' algeriens etaient la quasi impossiblite pour les personnes vivant en Algerie (de religion mulsumane) d'obtenir les papiers d'identite francaise. Donc d'etre legalement 'mineure'. FTL, je crois que Blum a propose que les comabattants et leurs familles soit 'de facto ' et 'de jure' citoyens francais, avec droits et devoirs correspondants. Si cela est fait, les mouvements independants seront de l'ampleur de ceux militants pour la liberations des 'basses marches poitevines' (oui, cela existe aussi ...).

Donc , j'i des doutes pour une algerie independante , mais je ne serais pas etonne de voir un Collombey les deux mosquees' a la place de 'Collombey les deux eglises'; dixit De Gaulle.

P.S. J'ai vecu 4 ans et demi a Arzew (banlieue d'Oran) au milieu des annees 60, mes parents etant cooperant techniques Francais a la SOTRA. Donc, si mes impressions sont toutes personnelles and peut etre embellies par les annees, je suppose qu'elles peuvent apportees une vision differente, plus terre a terre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2010 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

P.S : mes impressions sont personnelles aussi. Mon père est née au Congo, il a ensuite vécu à Constantine où il manqué de se faire tuer en sortant de l'école. Les Algériens voudront l'indépendance que les "Algériens" soient le drapeau que brandissent des gens riches et puissants - et en FTL il y aura des Pieds-Noirs- est une évidence. Mais les hommes ne descendent pas du singe mais du mouton. On a toujours créés des besoins chez les hommes lorsque les puissants avaient ses besoins. " Vive l'indépendance ! " "Pourquoi ?" " Parce que vous serez dirigés par des riches d'ici et pas les riches de Paris". Il est évident que cette proposition est du pur altruisme. Pourquoi je préciserais !
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2010 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec le fait que la majorité de la population algérienne ne voie pas d'intérêt à l'indépendance. Cependant les tension viendrons de la France, des milieux politiques surtout qui à l'instar de De gaule lui-même voient d'un très mauvais œil l'arrivée d'un nouveau et important corps électoral de nature à bousculer les équilibres établis.

Une solution satisfaisant tout le monde serait le détachement progressif par automatisation des fonction régalienne tout en restant dans la sphère économique:

Cela donnerais un territoire autonome sauf pour les fonctions de sécurité, de justice et d'éducation et permettrai à chacun de vivre comme avant tout en respectant les susceptibilités et en coupant l'herbe sous les pieds des américains et russes.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2010 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce dont je parlais par indépendance. Les Riches Algériens veulent être les premiers en Algérie plutôt que les seconds à Paris ( pour paraphraser César) mais ils veulent aussi attachés leurs wagons au train de la France puis de l'Europe. En OTL même, l'Algérie c'est bien retrouvée indépendante sans sortir de la sphère économique française, elle n'en est d'ailleurs toujours pas sortie, hélas pour elle, c'est la raison de toute cette misère, cette acculturation. Et vers où émigrent les Algériens, en France... si on a besoin d'une meilleure preuve que le cordon ombilical n'a pas été coupé.

Je pense qu'en FTL, l'Algérie évoluera vers une compréhension réelle de sa situation plutôt que vers un aveuglement. Je ne crois pas que cela se fasse sans violence, mais l'existence d'un leadersphip indigène reconnu en France permettra à un pont d'exister là où en OTL il n'y avait qu'un fossé. Lorsque les gens discutent, ils ne se tuent pas.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2010 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Je pense qu'en FTL, l'Algérie évoluera vers une compréhension réelle de sa situation plutôt que vers un aveuglement. Je ne crois pas que cela se fasse sans violence, mais l'existence d'un leadersphip indigène reconnu en France permettra à un pont d'exister là où en OTL il n'y avait qu'un fossé. Lorsque les gens discutent, ils ne se tuent pas.


Je pense même qu'avec les centaines de milliers de jeunes hommes (et femmes) célibataires arrivés en AFN à la faveur du grand déménagement, certains pourraient choisir après guerre de rester sur place. Un certain nombre de familles pourraient aussi faire ce choix. Avec le début perceptible du décollage économique de l'afrique du nord à la fin des hostilitées, les opportunités naissantes pousseront certaines et certains à faire souche. De même, il est probable qu'à la fin du conflit (un peu comme OTL), certains civils et militaires arrivés célibataires repartent en métropole nantis d'un conjoint "nord-africain", que celui ou celle-ci ( cas le plus probable) soit "européen" ou "arabe". Ca créera des liens entre les différents pays concernés.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Déc 03, 2010 02:26    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est ce dont je parlais par indépendance. Les Riches Algériens veulent être les premiers en Algérie plutôt que les seconds à Paris ( pour paraphraser César) mais ils veulent aussi attachés leurs wagons au train de la France puis de l'Europe. En OTL même, l'Algérie c'est bien retrouvée indépendante sans sortir de la sphère économique française, elle n'en est d'ailleurs toujours pas sortie, hélas pour elle, c'est la raison de toute cette misère, cette acculturation. Et vers où émigrent les Algériens, en France... si on a besoin d'une meilleure preuve que le cordon ombilical n'a pas été coupé.

Je pense qu'en FTL, l'Algérie évoluera vers une compréhension réelle de sa situation plutôt que vers un aveuglement. Je ne crois pas que cela se fasse sans violence, mais l'existence d'un leadersphip indigène reconnu en France permettra à un pont d'exister là où en OTL il n'y avait qu'un fossé. Lorsque les gens discutent, ils ne se tuent pas.


Je suis d'accord avec le second paragraphe, mais en total desaccord avec le premier.

LE probleme de l'Algerie depuis l'independance est purement algerien. En 1964 mes parents etaient cooperants techniques en Algerie, c'est a dire que les autorites avaient compris qu'il y avaient des choses que les algeriens ne connaissaient pas, donc faisaient appelle a des tech etrangers (Russes, Americains et francais). En 67, cette politique a ete stoppee, car les nouvelles elites dirigeantes ont preferee pousser un communautarisme (l'Algerie aux Algeriens) et ont renvoyes ces cooperants techniques. Le resultat etant une stagnation technologique des outils de production, une lente depreciation de l'outil industriel, et aussi un refus par la generation montante de se remettre en cause (ca ne marche pas car ce n'est pas algerien!). Ben Bellah etait un 'honnete gars' : pas tres malin mais acceptant ce fait ; Boumedienne etait un idiot pour l'economie et le social ET refusant d'accepter ce fait.

Desole pour l'OT, et les fautes de francais (ecris au boulot, donc en utilisant un clavier thailandais ... กด้ำพ้เหกหกะพ พั หก ส่หเยพ่ ใ)
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Mar Jan 25, 2011 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Juste une petite précision: le Cameroun et le Togo étaient aussi des territoires sous mandat (voir Guy Georgi: "Le petit soldat de l'empire"). Amitiés. Bernard
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Jan 25, 2011 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bouhours Bernard a écrit:
Bonsoir. Juste une petite précision: le Cameroun et le Togo étaient aussi des territoires sous mandat (voir Guy Georgi: "Le petit soldat de l'empire"). Amitiés. Bernard


C'est même un peu plus compliqué: Togo et Cameroun étaient sous double mandat britannique et français. A l'approche des indépendances, les Britanniques ont demandé des plébiscites, le sud du Togo anglais a choisi la Gold Coast (Ghana) et le nord du Cameroun anglais a choisi le Nigéria. Pour des raisons d'affinités ethniques, principalement. Mais tout cela ne devrait pas trop changer FTL.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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