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Forces italiennes dans les Balkans fin 42 / début 43
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 414

MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:

FTL, les alliés ont une excellente raison de se montrer plus clément avec les italiens, c'est à cause de la question des effectifs. Les moyens humains des français et des britanniques sont limités et permettre à un maximum d'italiens (y compris ex-prisonniers) de combattre aux côtés des alliés, c'est faire de sérieuses économies de personnels. Cela n'a rien à voir avec une éventuelle animosité des alliés, c'est une mesure des plus pragmatiques prise dans leur intéret.

OTL les alliés avaient moins de troupes à leur disposition ; s'ils ont plus de marge FTL, ils ne vont pas se montrer plus cléments, au contraire.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
Capitaine caverne a écrit:

FTL, les alliés ont une excellente raison de se montrer plus clément avec les italiens, c'est à cause de la question des effectifs. Les moyens humains des français et des britanniques sont limités et permettre à un maximum d'italiens (y compris ex-prisonniers) de combattre aux côtés des alliés, c'est faire de sérieuses économies de personnels. Cela n'a rien à voir avec une éventuelle animosité des alliés, c'est une mesure des plus pragmatiques prise dans leur intéret.

OTL les alliés avaient moins de troupes à leur disposition ; s'ils ont plus de marge FTL, ils ne vont pas se montrer plus cléments, au contraire.


Possible! A ceci près que les alliés de la FTL ne savent pas qu'OTL leur situation était plus difficile. Et cela n'enlève rien au fait que si les francos-britanniques veulent lancer des opérations majeures sur les front principaux, ils ont besoin d'effectifs. Permettre au maximum de troupes italiennes de monter en ligne en lieu et place des troupes françaises/britanniques est un bon moyen d'économiser des effectifs. Surtout si à partir du printemps 1943, ils projettent de débarquer sur les côtes françaises pour la fin de l'été/l'automne de la même année. Si ils veulent assurer la réussite de l'opération, ils vont avoir un besoin rapide de nombreuses troupes et les français ne peuvent pas opérer de grands recrutements avant d'avoir liberé une partie significative du territoire national.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 417
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que d'après leur comportement en OTL on peut vraisemblablement en déduire leur comportement FTL. Or en OTL les Alliés ne font rien pour permettre à leur "co-belligérant" de reconstruire son armée, en FTL cela ne devrait pas changer, surtout qu'au vue du très faible potentiel industriel italien aux mains des Alliés cette reconstruction devra se faire entièrement à leur charge, or entre leurs besoins propres (USA + UK), les besoins de la France et de la Belgique, la reconstruction des armées grecques et yougoslaves, le prêt-bail pour les soviétiques, je doute qu'il reste grand chose pour les italiens qui seront tout en bas de la liste des priorités.
Qui plus est en OTL aussi les Alliés manquaient de troupes, ils devaient même en manquer plus qu'en FTL puisqu'ils n'ont pas plusieurs centaines de milliers de soldats français bien équipés et motivés (ainsi qu'un fort noyau de soldats grecs et yougoslaves, et que les troupes du Commonwealth n'ont pas perdus un grand nombre de prisonniers comme lors de la guerre du désert OTL). Pourtant Churchill n'a pas beaucoup poussé pour réarmer les Italiens. Si les Alliés ne l'ont pas fait dans une situation "pire", pourquoi le feraient-ils dans une "meilleure" situation?
Sans compter que FTL comme OTL les Alliés n'oublieront pas qu'il y a à peine quelques semaines encore ils se battaient contre les Italiens, ils ne doivent pas vraiment être "chauds" pour donner de bien meilleurs armes à leurs ennemis d'hier, ennemis qui ne sont pas vraiment pro-alliés.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
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carthage



Inscrit le: 04 Jan 2009
Messages: 326
Localisation: bourgogne

MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Une relecture de "la peau" de Curzio Malaparte est lumineuse sur le sujet, amts, Carthage.
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cedant arma togae
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raven 03



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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour,

deux petites questions me tarabustent le neurone:

1* quel est l'effectif des 20 et quelques DI stationnées de la Slovenie à l'Albanie ? (effectif plein ou pas). car je trouve que entre 100000 et 150000 hommes pour tenir la cote dalmate alors qu'il n'y a que 6 divisions qui se battent avec les allemands en Grece ,ça fait beaucoup de monde pour tenir un coin aussi mal pavé(ou qui tient les hauts et les points de passage obligés....).
plus les troupes teutonnes,plus les collabos(il doit y en avoir).

2* je ne me souviens pas de l'avoir lu dans la chrono ,mais la Croatie a t'elle déclarée son independance?

amicalement
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folc



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Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il y a beaucoup de divisions en ex-Yougoslavie (où les Croates ont bien dû proclamer leur indépendance, çà doit bien figurer quelque part). C'est le calque de la situation OTL : il n'y a pas de raison que les Italiens aient plus de facilités à tenir le terrain en FTL.
Mais, effectivement, toutes les divisions ne sont pas à plein potentiel. Certaines ont les hommes mais pas les moyens, d'autres les moyens mais pas leur plein effectif, les malchanceuses manquent des deux !
J'avoue ne pas avoir encore affiné cet aspect de l'OdB italien, mais c'est faisable avec un peu de patience (dès que j'en aurai fini avec le Dodécanèse 1940 FTL parce que sinon notre rédac'chef bien aiméJe m'incline devant votre grandeur me maudira pour les siècles des siècles Drapeau blanc).
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

autre petit truc,sur le moral et la combativité des troupes italiennes,je pense que correctement encadrées et appuyées,avec un ravitaillement
ad hock(chianti et spaguetti, là je blague )en utilisant leur armement ou tout n'est pas à jetter,les soldats italiens se battront aussi bien que les autres,surtout si en plus ,on leur fait miroiter la liberation du sol natal .

pour la combativité , la division para " Folgore" encadrée par des paras allemands donne un exemple de ce qui est possible.

ça peut etre valable pour les troupes coloniales françaises (ou anglaises)
les exemples ne manquent pas (tirailleurs, spahis, tabors,etc...).

Bien encadrées, bien ravitaillées ,et bien COMMANDEES(c'est SUIVEZ _MOI et plus EN AVANT JE VOUS SUIS),on fait faire ce que l'on veut à n'importe quelles troupes. Il faut juste ne pas leur demander de refaire Verdun ,le Chemin des Dames ou la Somme à l'identique.
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, à l'époque de Marignan (1940, pas 1515), les Français ont dû libérer un certain nombre d'Italiens antifascistes relégués dans l'île? Que sont-ils devenus? Versés dans les bataillons étrangers de l'AFL pour les plus valides, employés à la propagande radio pour les plus causeurs?
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folc



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Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y avait pas énormément de "confinati" (assignés à résidence) antifascistes en Sardaigne. Il en a été recensé 397 de 1926 à 1943.
Pas de quoi rêver, d'autant qu'il devait y avoir quelques femmes, des hommes âgés, des malades, etc.
Je dirais de quoi recruter une trentaine d'hommes en septembre-octobre 1940. En tenant compte aussi que tous les antifascistes ne rêvent pas fotrcément de renverser le fascisme en suivant les fourgons de l'étranger et en risquant de tirer sur des compatriotes...
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Folc

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Napoleon III



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Messages: 151

MessagePosté le: Lun Jan 03, 2011 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

En Grèce, les Italiens se battent côte à côte avec les Allemands contre les Alliés. Si l'armée italienne cesse au moins le combat (car je doute qu'elle ne se retourne contre les Allemands du moins au début. Le film Capitaine Corelli où Nicolas Cage misère des Allemands surentrainés avec des soldats qui n'ont fait que picoler pendant 3 ans est bien comique je trouve), cela risque d'entrainer un effondrement du front balkanique que l'Allemagne ne pourra pallier qu'en prélevant des troupes du front russe majoritairement au vu de la relative proximité des 2 théâtres d'opération. En plus l'armée allemande aura aussi à expédier des troupes dans la botte italienne. Bref cela aidera bien Staline même si une partie des troupes prélevées viendront du reste de l'Europe occupée, notamment de France.

Par contre comme en OTL, je pense que les Alliés ne vont pas de suite se mettre à réarmer des centaines de milliers d'Italiens qui se battaient quelques semaines plus tôt encore contre eux. Par contre après plusieurs mois et suite à des négociations avec le gouvernement italien, pourquoi pas ? "Si les premières divisions reformées se battent bien, on sera gentil à la paix. Capito ?"
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Jan 03, 2011 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Folc et moi sommes en train de plancher sur le retournement italien fin 42-début 43 (1943, ce sera pour le tome 3). Dans les Balkans (c'est mon secteur), une grosse moitié se rend aux Allemands avec ou sans baroud d'honneur, une partie passe aux maquisards, une partie arrive à rejoindre les forces régulières alliées, une petite partie reste avec l'Axe sous la bannière de la République sociale italienne, et une partie est fusillée. Les situations locales sont très variables, mais la proportion de repêchés devrait être un peu meilleure qu'OTL, et les partisans italiens du Monténégro (division Garibaldi) se battront plutôt bien. Par contre (ce n'est pas moi qui décide, mais c'est ce qui se dit en haut lieu), les puissances alliées ne seront pas du tout pressées de reconstituer une armée régulière italienne. Ce sera pour fin 43, au mieux.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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