Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

reprise de la chrono

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Suivi de la chrono
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1085
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Dim Mai 30, 2010 10:34    Sujet du message: reprise de la chrono Répondre en citant

bonjour.

maintenant que le tome 1 est sorti,quelle est la suite des operations ?

1 :reprise de la chrono ?
2 Surprisedu relecture et reécriture de 1941 et 1942 (de ce qui est à modifier et à ameliorer bien sur) en vu des livres suivants

amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10131
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mai 30, 2010 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

D'ici quelques temps (pas longtemps j'espère), dès la mise en place des ultimes éléments de "1940 texte intégral" (les coupables se reconnaîtront), nous lancerons une révision complète de 1941.

ça ne veut pas dire qu'on va tout effacer tout refaire,
mais tout relire, polir et si besoin ajuster.

Néanmoins, cela n'empêchera nullement certains, à commencer par Fantasque, mais aussi (par exemple) Cracou Twisted Evil de reprendre le clavier pour reparler de fin 42, voire début 43, dès que la Vraie Vie du Vrai monde leur en laissera le loisir.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cracou



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 01:05    Sujet du message: Répondre en citant

je suis là :p

Disons que maintenant la situation est plus claire pour moi: je suis resté bloqué comme une andouille suite à une perte de temps causée par une sévère maladie australienne de type obstinationniste.

Maintenant retournons à nos charges Banzaï!

Bon pour être plus clair, on est en 42, la situation est claire pour l'instant même si je drvrais me fendre d'une petite préface pour justifier ce qui à mon sens n'est pas très justifiable: je crois que la non invasion de l'URSS en 41 aurait causé bien des soucis aux Japonais et que leur attaque au sud aurait pu ne pas avoir lieu..

Bon, nous en parlerons!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3574
Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

cracou a écrit:

Bon pour être plus clair, on est en 42, la situation est claire pour l'instant même si je drvrais me fendre d'une petite préface pour justifier ce qui à mon sens n'est pas très justifiable: je crois que la non invasion de l'URSS en 41 aurait causé bien des soucis aux Japonais et que leur attaque au sud aurait pu ne pas avoir lieu..


Je ne pense pas, le conflit dans le pacifique était pratiquement inévitable. Même s'ils sont liés, les deux théatres d'opérations sont largements indépendants. La décision des japonais d'entrer en guerre tient à deux problèmes que le gouvernement du Mikado ne pouvait résoudre de manière diplomatique. Le premier est l'impossiblité de neutraliser les puissances occidentales (USA en tête) afin de regler definitivement le "problème chinois", le second est l'embargo américain sur le pétrole à destination du japon. En juillet 1941 OTL/FTL, l'empire du japon disposait d'un an et demi de réserves opérationnelles, lesquelles ne pouvaient plus êtres renouvellés. Les alliés surveillaient les opérations commerciales japonaises auprès des neutres afin d'ajuster leurs ventes pour ques les achats globaux de l'empire du japon correspondent à des besoins du temps de paix. En decembre 1941, le plus important objectif de guerre japonais, après la neutralisation de la flotte américaine du pacifique, était la capture des champs pétrolifères de la malaisie et des indes néerlandaises. Le japon était presque obligé de s'emparer par la force des ressources qu'ils ne possedait pas en propre et qu'il ne pouvait acheter s'il ne voulait pas voir ses armées (marine en tête) réduites à l'inaction. S'il avait attendu un an de plus, le japon aurait été incapable de lancer une offensive de grand style comme historiquement.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cracou



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Mer Juin 09, 2010 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

inévitable oui et non.

Oui puisque les américains haussèrent le ton et coupèrent les livraisons de pétrole.

Non car les Japonais n'attaquèrent qu'une fois persuadés que les soviétiques ne leur tomberaient pas dessus.

OTL les Japonias avaient une fenêtre de tir incroyablement étroite et ils l'utilisèrent à bon escient. Ils devaient attaquer pendant la bonne saison, après la mouson mais avant mars 42. Les ports de la côte ouest regorgeaient de matériel pour les Philippines (1.000.000 ! de tonne de matériel divers) pour équiper l'armée.

Le convoi "Pensacola" qui devait arrriver vers le 15 Décembre apportait une brigade US complète, 4 Bataillons d'artillerie plus 52 Douglas A-24 dive bombers, 18 Curtiss P-40 fighter planes, 20 75 mm field artillery pieces, AA ammunition, 2,000 500-lb bombs, 3,000 30-lb bombs, 340 motor vehicles, 9,000 barrels of aviation fuel, 500,000 rounds of .50 caliber ammunition and 9,600 rounds of 37 mm anti-aircraft shells.

Bref juste assez pour frapper les Japonais où ça fait mal et contester la supériorité aérienne.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4675
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2010 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Frank, penses-tu qu'on puisse ajouter un passage pour justifier malgré tout l'attaque japonaise ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 741
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2010 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

oui moi je pense que serait une bonne idée de metre dans les annexes les évenements er les motivation qui améneront les japonais a attaquer les USA!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10131
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2010 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Frank, penses-tu qu'on puisse ajouter un passage pour justifier malgré tout l'attaque japonaise ?


Je pense que dans le cours de "1941", nous serons amenés à l'expliciter.
En très résumé : l'équipe Tojo (pour lui donner un nom) ne saurait admettre de devoir reculer en Chine. Or, si on ne fonce pas à l'attaque avant la fin de 1941, il sera de plus en plus difficile et bientôt impossible de continuer à refuser les exigences américaines.
Mais accepter ces exigences serait une perte de face terrible pour Tojo et Cie - si terrible que le seppuku serait la seule issue.
Donc, ils y vont coûte que coûte (pas juste pour éviter le seppuku, mais parce qu'ils sont persuadés que cette politique est bonne pour l'Empire du Soleil Levant - et pour eux).

C'est idiot ? OUI, c'est idiot, en tout cas a posteriori et de notre point de vue.
Mais si vous ne voyez pas des tas de décideurs politiques faire des Exclamation Exclamation Exclamation du même ordre (voire plus grosses), quotidiennement et pour des raisons très variées, dans tous les pays du monde, c'est qu'une visite chez votre ophtalmo s'impose...

Cela dit, c'est vrai que Fantasque devra nous faire sur le sujet un de ces superbes commentaires explicatifs dont il a le secret.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4675
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2010 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je pense que dans le cours de "1941", nous serons amenés à l'expliciter.

J'ai bien compris, mais c'était pour justifier l'attaque malgré le fait que l'URSS ne soit pas en guere.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2010 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le Japon est un pays maritime, très vulnérable à une attaque aéronavale. Il ne peut pas supporter la présence d'une grosse force maritime (les Américains) prête à lui tomber dessus. Il faut qu'il capitule, en abandonnant touts ses conquêtes, ou qu'il attaque le premier.

Les Japonais savent très bien qu'ils sont matériellement inférieurs aux Occidentaux, et qu'une guerre prolongée leur serait défavorable. Mais ils comptent sur leur supériorité morale (voir Ruth Benedict sur la mentalité japonaise). En clair, ils croient que les Occidentaux sont mous et indisciplinés, et qu'après une série de défaites, même non décisives, ils se hâteront de faire la paix.

Ils n'ont pas forcément tort. La Russie en 1905 et 1918, l'Allemagne en 1918, la France (OTL) en 1940 étaient loin d'avoir épuisé leurs réserves, mais elles ont capitulé en renversant leur régime. Conclusion des militaires nippons: après une série de défaites, Pearl Harbor, Philippines, destruction de leur flotte (ce qui a failli arriver à Midway), les Américains vont renverser Roosevelt et signer la paix. Après tout, les intérêts américains en Asie sont importants mais pas vitaux pour eux, ils n'ont aucune raison de se battre jusqu'à la mort. Les Japonais, eux, jouent vraiment leur destin de peuple (ou ils le croient).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cracou



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Ven Juin 11, 2010 02:27    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est idiot ? OUI, c'est idiot, en tout cas a posteriori et de notre point de vue.


oui, mais c'est pourant crédible et je te soutiens tout à fait!

La seule chose qui peut vraiment bloquer les Japonais est l'inconnue russe. En allant au sud en 1941 les Japonais risquent énormément, c'est à dire une attaque soviétique en Mandchourie coordonnées à une offensive de Mao elle même contemporaine (on ne parlera pas de coordination) d'une attaque de Chang

La marine privilégiera le sud. L'armée fera tout pour conserver des forces en Mandchourie.

Le but stratégique de la campagne est
1/ sécuriser les ressources en particulier des Indes Néerlandaises.
2/ couper la route de Birmanie
3/ établir un périmètre défensif, tenir bon et négocier la domination locale
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cracou



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Ven Juin 11, 2010 02:30    Sujet du message: Répondre en citant

j'ajoute le célèbre:

http://www.ibiblio.org/pha/monos/146/146chap1.html#Decision%20on%20a%20General%20National%20Policy%20(27%20July


Decision on a General National Policy (27 July 1940)

With the establishment of the new Nanking Government in late March, the China Incident entered a stage where it was necessary to make new decisions on policy. On the European front, the German forces breaking a long silence, suddenly started an invasion of Holland and Belgium in early May. Their sweeping drive destroyed British and French forces at Dunkirk and caused France to surrender unconditionally on 17 June.

Germany's decisive victory made a deep impression on the Japanese who had entertained friendly feelings toward Germany since the signing of the Japanese-German-Italian Anti-Comintern Pact. Moreover, Germany gradually succeeded in her fifth-column actions within the Japanese Army by taking advantage of a favorable war situation in Europe and converting the Japanese Army into a motive power to hasten a tripartite alliance and establish a positive national policy. The Yonai Cabinet, adhering strictly to the policy of opposing the Tripartite Alliance and maintaining a prudent attitude toward Great Britain and the United States, was forced to resign on 16 July by a political plot of the Army wherein it refused to recommend a successor to War Minister Hata.

On 22 July, the second Konoye Cabinet was formed. Japan advanced toward a tripartite alliance and steered a course toward southward expansion, together with a resolute policy against America and Great Britain.

The national policy at that time was governed by "The Basic National Policy" decided by the Cabinet meeting on 26 July 1940 and "The Principles to Cope with the Changing World Situation" formulated by the Liaison Conference between Imperial General Headquarters and the Government on 27 July, the latter being of particular importance since it followed the proposals of Imperial General Headquarters. Circumstances leading up to the decision to accept "The Principles to Cope with the Changing World Situation" were as follows:

On 4 July 1940, chiefs of the 2d and 8th Sections of the Army General Staff accompanied by section members and Military Affairs Section members of the War Ministry, called on the Naval General Staff to submit a draft of "The Principles to Cope with the Changing World Situation" as an opinion agreed upon by both the Army General Staff and the War Ministry. This had already been submitted to the War Minister and the Assistant Chief of Army General Staff with the explanation:

The Army's estimate of the situation:

1. The establishment of a European-African bloc by Germany
and Italy was inevitable.

2. Great Britain would oppose the German-Italian bloc using
India and Australia as rear bases to secure a supply
line in the South Pacific Ocean in cooperation with
America.

3. Expansion of the American Navy would be completed in
several years and a strategically and economically
Anglo-American bloc would be formed in the south.

4. If the above estimates proved correct, Japanese economy,
which was greatly dependent upon Great Britain and
America, would be seriously affected and Japan would be
placed in a difficult position unless she decided
immediately to take the initiative in laying the
groundwork in the south.

5. Japan could not carry this out under existing conditions,
and the prerequisites to the successful execution of this
plan were:

a. Security from the menace of Soviet Russia.
b. Early settlement of the China Incident.
c. Political alliance with Germany and Italy.

Japan must form an economically self-sufficient zone, including the Southern Area, establish a powerful political structure and institute a planned economy.

The Navy agreed with the Army's policy of strengthening the northern defense and advancing southward but disagreed with the policy of resorting to armed force. The Navy interpreted the Army's intentions as follows:

1. The Army intended to settle the China Incident by making
huge concessions to China, at the same time shifting the
responsibility to the Navy by directing the military
efforts to the south.

2. The Army intended to strengthen the political alliance
with Germany and Italy and carry it toward a
Japanese-German-Italian military alliance.

3. The Army intended to wage war against Great Britain,
disregarding the importance of her relations with the
United States.

4. The Army overthrow the Yonai Cabinet by urging upon
a firm diplomatic policy toward Great Britain, the
strengthening of the internal situation, and speedy
war preparations to be completed by the end of August.


"The Principles to Cope with Changing World Situation" was in substance as follows:

Policy:

Japan will endeavor to cope with changes in the international situation and settle the China Incident as early as possible. At the same time, Japan will undertake to solve the problems of the Southern Area by continually availing herself of every opportunity to effect improvement in internal and international conditions. Pending settlement of the China Incident, the measures for the Southern Area will be decided after considering the world situation.

War preparations will be accelerated so as to be completed by the end of August.

Summary of Main Points:

1. Destruction of Chiang-aid activities by third powers.

2. Political collaboration with Germany and Italy and
drastic revision of diplomatic relations with Soviet
Russia. Conflict with America will be avoided, but the
inevitable worsening of relations must be accepted.
Japanese forces will be used in French Indo-China.

3. The use of armed forces in the southern area will be upon
depending upon the domestic and foreign situation, but
the target will be limited to Great Britain, insofar as
possible.


4. Domestic policies to be pursued are:

Establishment of a powerful political structure.

Strengthening of the wartime structure through over-all
enforcement of the General Mobilization Law.

A maximum advance in imports to eliminate economic upon
Great Britain and America.

Adjustment of production expansion and replenishment of
armaments.

Enhancement of national spirit and unification of public
opinion within the country.

The Navy wished to strengthen political collaboration with Germany and
Italy, without concluding a tripartite alliance and continued dis-


16

cussions and negotiations with the Army along these lines. Meanwhile, the Yonai Cabinet was overthrown by the political stratagem of the Army and the Second Konoye Cabinet was formed on 22 July. Immediately after its formation it held the First Liaison Conference between Imperial General Headquarters and the Government on 27 July and decided on "The Principles to Cope with the Changing World Situation," in the form that had been initiated by Imperial General Headquarters. (See Appendix 2.) Imperial General Headquarters' detailed comments on this policy are given in Appendix 3.

Perceiving that the war situation in Europe was definitely developing in favor of Germany and Italy and believing that the capitulation of Great Britain and the restoration of peace in Europe were imminent, the Japanese Army forcibly induced the Navy and the Government to put into writing the "Principles to Cope with the Changing World Situation" as a national policy, although there were many complications to overcome. The policy was so inconsistent that, in conversations between War and the Navy Ministers, they found themselves utterly in conflict with each other in their opinions. However, the Army, with its political influence, determined the actual policy of Japan, which was successively translated into such significant measures as the entry of Japanese troops into northern French Indo-China on 23 September and the conclusion of the Japan-Germany-Italy Tripartite Alliance on 27 September. These proved to be the turning points in the outbreak the Pacific War.

17

The Navy's Views on the "Principles to
Cope with the Changing World Situation"

The "Principles to Cope with the Changing World Situation" mentioned in the previous section was a national policy of great significance in regard to the beginning of the Pacific War, but between the Army, the Navy and the Government there was a great divergence of opinion in regard to this policy. The interpretation agreed upon and views of the Navy Central Authorities (the Navy Section of Imperial General Headquarters and Navy Ministry) as regards the policy were as follows:

The southward expansion policy was originally advocated by the Navy but it emphasized that the goal must be achieved by peaceful means, if at all possible, and the use of military force must be determined with great prudence.

Instances wherein Japan would resort to arms for her very existence were:

1. In case America imposed an all-out embargo upon exports to Japan and other third powers followed suit, thus rendering it impossible for Japan to acquire essential materials.

2. In case Great Britain and the United States cooperated to exert pressure upon Japan, and America began to use strategic points in British territories in the Pacific areas.

3. In case Great Britain or the United States independently took such measures which would constitute a direct threat to the existence of Japan, such as a large reinforcement of United States
military strength in the Philippine area, or a large reinforcement of Great Britain's military strength in East Asia.

4. In case it could be estimated that Great Britain could be defeated, that America would not open hostilities against Japan and that Great Britain and America were completely separated.

The Navy claimed it could not resort to force due to lack of war preparations. It stated that the use of force in the southern area would possibly develop into a large-scale war that would determine the fate of Japan. The Navy required far greater quantities of materials and labor than the Army to complete its war preparations, but the Army received far greater allocations of materials due to the China Incident. Under the circumstances, it was impossible to predict the time of completion of Navy preparations. The Navy was of the opinion that once war was declared against Great Britain, Japan would have to be prepared militaristically and psychologically to fight also the United States.

The Navy was certain of victory if the United States attempted an early decisive sea battle and a quick termination of war, but it had little confidence in Japan's staying power if the United States waged a protracted war.

If Japan waited for the inevitable expansion of the United States' war preparations, she would be overwhelmed. It would be better to start war before the United States was fully prepared.

At the same time, the Navy felt that this problem should be a great deal more thought before arriving at a final decision
as to whether or not to go to war with the United States on the basis of her war preparations.

From an operational point of view it was considered unwise to provoke Great Britain and the United States at that time, as it would only spur them on to step up their war preparations and crystallize their determination to fight.

The Navy's estimate of the situation stood in striking contrast to that of the Army. However, although the Government vigorously initiated domestic measures, it was completely dominated by the Army in executing its foreign policy.

-----------------------------------------------

Bref la marine avait raison mais l'armée domine!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Bouhours Bernard



Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 195
Localisation: Muret

MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Cracou, je suis d'accord avec vous certainement, mais n'ayant plus manipulé la langue de Shakespeare depuis 35 ans(he oui c'était au lycée!! Vieux Sage ) j'ai du mal à suivre votre raisonnement.bref, interprète s'il vous plait Twisted Evil (comment se fait-il qu'on ne parle pas français sur cette planète mondialisée??? Rasta qu'elle idée saugrenue que de parler patois!!! Whistle ). Amitiés. Bernard
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Xgentis



Inscrit le: 10 Juil 2010
Messages: 127
Localisation: Belgique.

MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il y avais déjà des escarmouches entre la marine soviétique et japonaise en OTL. Pour éviter une guerre ils ont signé un pacte de neutralité en Avril 1941 toujours en OTL se qui a éloigné le risque d'une guerre entre les 2 puissance. Et puis ils n'avaient pratiquement rien a craindre des USA qui n'auraient déclaré la guerre qui si attaqué.
_________________
Resiste et mords!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Suivi de la chrono Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com