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Résistance dans les Balkans (anciennes discussions)
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les zones d' influence et d' occupation en Bulagrie et en Roumanie, je conseille d' aller voir les discussions sur le sujet correspondant.
Au moment des grnades offensives vers les Balkans, je suppose que les Allemands auront de plus gros problème ailleurs: au nord, face aux Soviétiques, et l' ouest en Provence.
Dans les Balkans, l' effort de la contre-attaque devrait être en bonne partie porté par les Hongrois et les Croates.

Autre grande inconnue, la position de l' armée rouge au moment de l' invasion de la Yougoslavie.
C' est avant tout la position et l' avancée des différents groupes qui déterminera le rapport de force.
Mais je suis d' accord. Il faudrait attendre de voir comment évolue la situation sur le front russe, après l' équivalent FTL de Koursk, pour reprendre les discussions sur des bases solides.
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dak69



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Dans les Balkans, vu des états-majors alliés, il est vraisemblable que deux tendances s'opposeront :
- celles des Français, qui estiment que la complexité des interactions entre les différents "peuples" et "tendances politiques" avec les « haines tenaces » qui en découlent, ainsi que l'instabilité de ces interactions rendent toute action dans le coin délicate, risquée et peu productive.
- celle de Winston Churchill, qui espère au contraire tirer profit de cette instabilité, oubliant au passage la claque mémorable qu'il a prise dans le coin en 1915.

La tendance française pourrait se traduire par "on ira quand on y verra clair et qu'on pourra avancer sur du terrain sûr", et la tendance britannique par "mettons le plus de bazar possible par là-bas en tirant les ficelles", ce qui se concrétisera par des actions intenses du SOE, rendues plus faciles qu'en OTL par la présence alliée en Grèce.

Le soutien des mouvements de résistance en Yougoslavie sera évidemment plus fort qu'en OTL, le but à terme pourrait être d'obtenir un contrôle suffisant par la Résistance yougoslave pour sécuriser un passage à travers le pays pour par exemple atteindre le Danube. C'est en Yougoslavie que le "substrat" pro-allié est encore le plus fort, et que ça une chance de marcher. Mais attention à la logistique par là-bas ! C’est effectivement davantage un plan d’intoxication qu’un plan opérationnel…

Une action en Bulgarie me semble plus délicate, par méconnaissance du contexte local (F + GB) et par le peu d'accointances historiques entre la Bulgarie et les alliés. Mais je peux me tromper, je n'ai pas la connaissance fine du coin et de son histoire !

Côté roumain, c'est à creuser davantage. Mais même pour des fanatiques de la stratégie indirecte, c'est loin !

Sinon, une variable qu'il ne faut pas oublier : l'attitude de l'Italie en Albanie... Après l'éviction de Mussolini fin 1942, comment cela va-t-il se passer par là-bas ? Les troupes d’occupation changeront-elles de camp, seront-elles épaulées par les Alliés, ou bien Hitler enverra une ou deux divisions pour les liquider et contrôler le pays ?

Par ailleurs, puisqu'on a évoqué incidemment les mines de Bor, voici ce que pourrait être leur histoire FTL. Rappelons qu'en OTL, elles furent vendues à vil prix aux Allemands (qui les payèrent aux actionnaires avec les indemnités d'occupation...) à partir d'octobre 1940 sur l'insistance d'un certain Laval, et ce fut une des raisons de son éviction en décembre 1940. Le problème des mines de Bor, c'est qu'elles sont sous contrôle financier français, mais que la répartition de leur production dépend surtout du gouvernement yougoslave et de l’équilibrisme dudit gouvernement face aux pressions de l’Axe et des Alliés. A la base, toute la production ou presque partait en Allemagne dans les années 30, avec des interruptions et des reprises pendant la période de la drôle de guerre, sur la base d’un marchandage pour obtenir des armes ou des avions en contrepartie pour la Yougoslavie… Au passage, rien que cela illustre le « contexte balkanique » ! Dans la FTL, il est évident que la France ne cèdera pas les mines aux Allemands, mais il est probable qu’on s’embarque dans des tractations avec les Yougoslaves, qui risquent fort de ne pas être terminées quand la Wehrmacht déboulera ! A ce moment-là, sabotage partiel et évacuation en catastrophe des cadres français, puis prise de contrôle par les Allemands, remise en route à 50 % de la production, utilisation comme camp de travail « volontaire ou forcé », le tout lourdement gardé par des SS. Pas vraiment un endroit pour faire passer discrètement du monde !
Bien amicalement
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Décidément, cette discussion sur les Balkans est de plus en plus passionnante...

dak69 a écrit:
Bonjour

Dans les Balkans, vu des états-majors alliés, il est vraisemblable que deux tendances s'opposeront :
- celles des Français, qui estiment que la complexité des interactions entre les différents "peuples" et "tendances politiques" avec les « haines tenaces » qui en découlent, ainsi que l'instabilité de ces interactions rendent toute action dans le coin délicate, risquée et peu productive.
- celle de Winston Churchill, qui espère au contraire tirer profit de cette instabilité, oubliant au passage la claque mémorable qu'il a prise dans le coin en 1915.

La tendance française pourrait se traduire par "on ira quand on y verra clair et qu'on pourra avancer sur du terrain sûr", et la tendance britannique par "mettons le plus de bazar possible par là-bas en tirant les ficelles", ce qui se concrétisera par des actions intenses du SOE, rendues plus faciles qu'en OTL par la présence alliée en Grèce.


C'est drôle, j'aurais presque vu le contraire. Les Français très solidaires des Serbes, leurs alliés de 14-18 et de la Petite Entente, décidés à mettre le paquet pour les soutenir, tandis que les Anglais, qui ont peu de forces terrestres et doivent fournir un gros effort en Birmanie, se contentent d'un appui discret: logistique, aviation, renseignement. Par réflexe maritime, ils éviteront comme la peste d'envoyer des troupes trop loin dans l'intérieur. De toute façon, il faudra revoir tout ça quand on aura une idée plus précise des effectifs disponibles en 43.

dak69 a écrit:
Le soutien des mouvements de résistance en Yougoslavie sera évidemment plus fort qu'en OTL, le but à terme pourrait être d'obtenir un contrôle suffisant par la Résistance yougoslave pour sécuriser un passage à travers le pays pour par exemple atteindre le Danube. C'est en Yougoslavie que le "substrat" pro-allié est encore le plus fort, et que ça une chance de marcher. Mais attention à la logistique par là-bas ! C’est effectivement davantage un plan d’intoxication qu’un plan opérationnel.

Une action en Bulgarie me semble plus délicate, par méconnaissance du contexte local (F + GB) et par le peu d'accointances historiques entre la Bulgarie et les alliés. Mais je peux me tromper, je n'ai pas la connaissance fine du coin et de son histoire !

Côté roumain, c'est à creuser davantage. Mais même pour des fanatiques de la stratégie indirecte, c'est loin !


Je suis d'accord. La Roumanie a plus d'affinités avec les Franco-Britanniques que la Bulgarie, mais on aura vraiment beaucoup de mal à la sauver des pattes de l'ours russe.


dak69 a écrit:

Sinon, une variable qu'il ne faut pas oublier : l'attitude de l'Italie en Albanie... Après l'éviction de Mussolini fin 1942, comment cela va-t-il se passer par là-bas ? Les troupes d’occupation changeront-elles de camp, seront-elles épaulées par les Alliés, ou bien Hitler enverra une ou deux divisions pour les liquider et contrôler le pays ?


Razz J'avais oublié la variable italienne. Bravo! En FTL, les Franco-Britanniques s'accrochent au Péloponèse et Mussolini n'a pas perdu autant de monde en Afrique du Nord. Pour les pertes italiennes en Russie, il faudra voir, mais il y a des chances que les garnisons italiennes des Balkans soient plus consistantes qu'OTL et ne se laissent pas désarmer aussi facilement. On pourrait avoir un scénario façon Corse OTL: les troupes italiennes, les maquisards locaux et une petite force de débarquement occidentale tombent ensemble sur le dos des Allemands.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Petit retour en arrière dans la chrono, affaires d'Irak:

"7 avril 1941

L’argent distribué sans parcimonie par Herr Grobba et le savoir-faire de l’Oberleutnant Kalwer et de ses hommes ont permis de réunir à peu près tout l’outillage en cotes métriques qui faisait défaut à l’équipement de la base. Les éclaireurs allemands se sont aussi débrouillés pour le ravitaillement, en se faisant passer pour des Américains prospecteurs de pétrole. Ils ont même réussi à dénicher chez un commerçant d’origine portugaise, le senhor Oliveira de Figueira, des saucisses de porc en conserve – un exploit en pays d’Islam."


Je crois savoir qu'il s'agit d'un lot de porc yougoslave, destiné à l'origine au marché allemand, mais que le négociant, dès la nouvelle de la rupture du pacte avec Berlin, a précipitamment redirigé vers Salonique et le Levant.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Je crois savoir qu'il s'agit d'un lot de porc yougoslave, destiné à l'origine au marché allemand, mais que le négociant, dès la nouvelle de la rupture du pacte avec Berlin, a précipitamment redirigé vers Salonique et le Levant.


En prétendant qu'il s'agissait de boeuf nain de Kobé ? Cool
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2010 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

je viens de lire le dernier ligne de front avec notamment un article sur tito.
j'aimerai poser ici quelques questions et reflexions.

1-le gouvernement legitime yougoslave sera il discridité comme otl et le soutien ira t'il a tito?

2-visiblement, vu le rearmenet de force yougoslave et le soutien français, peut etre que non, tito etant communiste, sera t'il soutenu par les français come il le fut otl par les anglais

3-si il est soutenu, la région peut devenir malsaine pour les allemands, ce qui peut entrainer :
a-une repression plus feroce due au fait quele rvt pour la grece passe par là donc au moins une division de "police" ss pour des actions anti partisans.
b-la repression entrainera t'elle une diminution du courant pro allemand, sachant que celui ci est preponderant uniquement dans certaines ethnies
c-une plus grosse part du rvt allemand pour le front grec transitera preferentiellement en evitant la yougoslavie, ce qui peut donner plus de poids à une campagne de bombardement stratégique sur les noeud ferroviaire (ceci a déjà été fait ftl, mais en 43-44, les effets risquent d'etre desastreux pour les teutons)

4-une yougoslavie plus instable interieurement (?) avec l'appuis des grec et des anglais renforcera la théorie du ventre mou de l'europe par churchill et meme si à cause de la presence des français, on ne peut echapper au debarquement en france, il y aura je pense, une forte pression pour avoir au moins une mise à terre de divisions greques et yougo pour :
a- couper une retraite allemande par la yougoslavie au moment ou les russes se rapprocheront(roumanie-bulgarie)
b-associer une campagne dans le style de celle qui a precedé overlord otl (pont, noeud ferroviaire...), qui au passage aidera es russes : le transit des renfort et du rvt risque de devenir problematique dans la région en 44

5- cela ramène sur le devant la proposition d'une offensive dans cette region, sans doute posterieure à overlord ftl, sans doute plus limitée, le point d'achoppement étant une fois de plus le nombre de péniches de débarquement.

il y a des possibilités tactiques dans le coin, renforcée par des considerations politiques en cette fin de guerre.

l'ob pourrait etre le suivant :

front grec : les divisions françaises sont progresivement remplacée en 43 par des divisions greques libre et par les troupes brésiliennes (il suffit de leur faire traverser l'adriatique) il faut malgrés tout garder au moins une division lourde (britannique? américaine?)
l'OB que je propose est le suivant :

france : une brigade composée : 1 rgt chasseur d'afrique, un rgt d'infanterie de montagne, un rgt divers (soutien, artillerie etc etc )
grece : 2-3 DI, une brigade blindée
yougo : 1 DI renforcée
brésil 1-2 DI
les americains voudront ils fournir une DI?
dans ces conditions, on voit que les anglais devraient maintenir un corps entier pour completer 1-2 DI, 1 DB)

yougoslavie : en supposant la resistance aussi forte qu'otl on pourrait envisager fin43 début 44, une operation de mise à terre avec :

1-offensive des maquis sur un port mineur, sacrifice de plusieurs cargo grec-yougo pour la mise à terre des troupes. cette offensive pour capturer-isoler un port pourrait etre appuyée par des ops spé (sas, sbs... ça s'est fait des 42 ftl), une campagne de bombardement, voire une operation aéroprtée (on peut imaginer la création d'une brigade greco-yougo(-franco?), voir lui adjoindre la brigade para polonaise

dans ces conditions, pas question d 'envahir la roumanie et la bulgarie, mais plutot de tendre la main aux troupes mises à terre en yougoslavie, l'operation dans un premier temps pourrait se solder par un pat comme à anzio otl et ne reussir/se debloquer qu'une fois que les russes se montreront pressants de l'autre coté. à ce moment là, une fois le decrochage allemand amorcé on peut envisager de modifier l'axe d'attaque pour tendre la main aux russes, ce qui peut avoir pour consequence ftl de neutraliser aprés guerre plus de pays d'europe centrale
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 01:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il est déjà décidé que Tito FTL prendra le maquis contre les Allemands dès l'invasion allemande d'avril 41, malgré les consignes de Moscou (les autres partis communistes d'Europe restent neutres jusqu'à Barbarossa FTL). S'il apparaît comme un chef patriote progressiste indépendant de Moscou, il est probable que le gouvernement français FTL, assez à gauche, lui enverra toute l'aide qu'il pourra.

Un débarquement dans les Balkans est toujours possible. Le problème, c'est d'exploiter la percée. Terrain montagneux, routes rares et difficiles, déjà très endommagées par les bombardements et les sabotages des Partisans. Un débarquement en Macédoine grecque serait la formule la plus rentable si les Franco-Britanniques voulaient tendre la main aux Roumains et aux Bulgares (voir le sujet "Roumanie et Bulgarie").
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Xgentis



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 01:58    Sujet du message: Répondre en citant

Assez de gauche certes mais toujours très méfiant envers les communiste et a raison Tito ne vaut pas mieux que Staline.
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 02:10    Sujet du message: Répondre en citant

Xgentis a écrit:
Assez de gauche certes mais toujours très méfiant envers les communiste et a raison Tito ne vaut pas mieux que Staline.


Mihailovic sera certainement de votre avis, et on peut s'attendre aux mêmes luttes de factions en FTL qu'en OTL. Mais, en FTL comme en OTL, les Alliés auront tendance à préférer un communiste qui se bat contre les Allemands à un non-communiste qui reste les bras croisés.
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Xgentis



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 02:38    Sujet du message: Répondre en citant

La résistance royaliste est la plus attractive politiquement pour les alliés.
Qu'est-il advenu du roi Pierre II de Yougoslavie dans FTL? En OTL il c'est réfugié a Londre
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Joukov6



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la résistance royaliste c'est Mihailović, même si la monarchie exilée l'appréciera de moins en moins.

Y a que deux gros groupes de résistances en Yougo, les Partisans de Tito et les Tchetniks de Mihailović. Et au vue des pratiques des deux groupes (qui ne seront guère influencées par une France qui reste dans la guerre) les Partisans prendront rapidement le dessus sur les Tchetniks. En plus si Tito "désobéit" à Staline en prenant le maquis tout de suite il renforcera encore plus son image de "patriote plus que communiste". Et ça plus la plus grande efficacité des Partisans (ainsi que leur "ouverture" ethnique) ne va pas laisser beaucoup de chance à Mihailović pour faire mieux en FTL qu'en OTL.
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Un débarquement dans les Balkans est toujours possible. Le problème, c'est d'exploiter la percée. Terrain montagneux, routes rares et difficiles, déjà très endommagées par les bombardements et les sabotages des Partisans. Un débarquement en Macédoine grecque serait la formule la plus rentable si les Franco-Britanniques voulaient tendre la main aux Roumains et aux Bulgares (voir le sujet "Roumanie et Bulgarie").


Je doute qu' un débarquement d' ampleur significative puisse être opéré dans les Balkans, sutrout quand les débarquements en France accaparent tous les moyens disponibles.
Une offensive terrestre me paraît plus faisable.
Cependant, elle dépend de la ligne d' arrêt établi par Rommel en Grèce du nord.
Dans le cas d' une ligne s' appuyant sur les contreforts du Mont Olympe:
la cible devient le port de Thessalonique, nécessaire à toute offensive ultérieure vers la Yougoslavie; on pourrait aussi mener une deuxième offensive vers le port albanien de Durrës pour consolider la logistique Alliée dans les Balkans en prévision d' une grande offensive vers la Yougoslavie.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

En fait les rapports entre le gouvernement en exil, les Tchekniks et les Titistes sont globalements déjà réglés jusqu'à après la guerre en FTL. Lisez l'annexe consacré à la résistance en europe. Les Tchekniks y finnisent discredités et les alliés forcent Tito et le roi à s'entendre pour l'après guerre.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

comme je l'ai dit je ne pense pas que les alliés aient les moyens d'un debarquement de vive force compte tenu de la dispo des peniches

mais si on arrive, via la résistance, à isoler un port, meme mineur, on peut envisager de sacrifier quelques cargo pour amener des troupes à terre et creer une poche. aprés la logistique pour alimenter ces troupe peut se faire avec les moyens du bord depuis l'italie

dans cette operation, à ce stade de la guerre on risque d'avoir un gros decrochage des troupes allemandes de cette region, ouvrant des possibilités avec pas trop de resistance
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MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Si mes souvenirs sont bons, les Anglais avaient proposé, pour s' emparer du port de Pantellaria, de débarquer par surprise environ 2.000 commandos sur les quais au moyen de quelques cargos.
Bien sûr, ce plan n' a pu être mis en oeuvre pour les raisons que l' on connait, mais serait-il possible de l' appliquer au port de Durrës?
Les Allemands auront-ils fortifié le port, l' auront-ils neutralisé avant?
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