| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
 Posté le: Jeu Oct 01, 2020 10:00 Sujet du message: |
 |
|
| Archibald a écrit: | Ce débat fut tellement nullissime, certains disent que le modérateur, Wallace, a gagné.
|
Chris Wallace est pourtant un vrai journaliste, un des rares qui subsistent a Fox News. Son père Mike Wallace était aussi un sommité de la profession. Il est connu pour son approche rigoureuse. Au début de la présidence Trump et pendant longtemps, il s'est distingué de ses pairs dans les médias par sa volonté de donner au président le bénéfice du doute, mais il a graduellement du se rendre à l'évidence.
Sa performance en tant que modérateur fut assez lamentable, mais pour être juste, il est quasi impossible de moderer Trump, qu'il faudrait enfermer dans une cage de verre et couper son micro.
En revanche, Joe Biden s'est plutôt bien sorti de l'épreuve. Pas optimal, c'est certain, mais il a su garder son calme et une dose de dignité.
Ce premier debat fut a ce point consternant que bon nombre de gens se demandent s'il faut vraiment remettre le couvert avec les deux suivants. Le debat des vice-presidents, entre Harris et Pence, devrait être plus conforme aux attentes. Pence a de graves lacunes, mais c'est un politicien chevronné. Quant a Kamala Harris, c'est une sénatrice et procureur tout aussi chevronnée, qui mesure le poids qui pèse sur ses épaules. Elle ne fera pas de cadeau à Pence.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3243
Localisation: Paris
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 10:13 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | | Ce premier debat fut a ce point consternant que bon nombre de gens se demandent s'il faut vraiment remettre le couvert avec les deux suivants. |
Je crois qu'on a touché le fond quand Wallace a tendu la perche à Trump, lui offrant de se désolidariser des milices d'extrême-droite, et Trump a au contraire rajouté une couche sur les appels à la violence.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 10:30 Sujet du message: |
|
|
| Hendryk a écrit: | | JPBWEB a écrit: | | Ce premier debat fut a ce point consternant que bon nombre de gens se demandent s'il faut vraiment remettre le couvert avec les deux suivants. |
Je crois qu'on a touché le fond quand Wallace a tendu la perche à Trump, lui offrant de se désolidariser des milices d'extrême-droite, et Trump a au contraire rajouté une couche sur les appels à la violence. |
Tout a fait. Et ce qui est révélateur sur ce point, c'est par exemple la réaction de l'ex-sénateur républicain Rick Santorum, qui a critiqué ... Chris Wallace  pour avoir tenté de forcer Trump a faire quelque chose qu'il répugne à faire: réprimander des gens qui le soutiennent. Ce qui implique que Santorum considéré comme allant de soi que si on est un extrémiste de droite et un suprémaciste blanc, evidemment qu'on soutient Trump et qu'il n'y a rien que de tres normal la-dedans.
La remarque de Santorum in extenso:
| Citation: | | "The Democrats owe a lot to Chris Wallace. He asked two questions, where he was asking the president to do something he knows the president doesn't like to do. Which is say something bad about people who support him. Talking about the white supremacists, number one." |
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 11:32 Sujet du message: |
|
|
Bon. Qu'il demande à Trump si ce dernier veut condamner les suprématistes blancs, je peux comprendre mais pourquoi n'a t'il pas demandé à Biden si ce dernier voulait se désolidariser des extrémistes de BLM ??
Je dis bien "extrémistes" et non le mouvement en lui même car je suis certain que pas mal de membres de BLM sont de bonne foi et je peux même les comprendre (bien qu'ils auraient dû dire TOUTES les vies comptent afin de n'exclure personne mais bon passons) .
C'est comme les GJ au début. L'idée était bonne mais les extrémistes sont venus et ont annexé le mouvement
Les suprématistes ne sont pas uniquement blancs....
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3243
Localisation: Paris
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 11:46 Sujet du message: |
|
|
| GAULLISTE 54 a écrit: | | Bon. Qu'il demande à Trump si ce dernier veut condamner les suprématistes blancs, je peux comprendre mais pourquoi n'a t'il pas demandé à Biden si ce dernier voulait se désolidariser des extrémistes de BLM ?? |
D'une part, parce que Biden l'a déjà fait, officiellement et explicitement, comme tu le saurais si tu ne te contentais pas de sources de seconde main. D'autre part, mettre sur le même plan la lutte pour les droits civiques et le suprématisme blanc, c'est à peu près aussi honnête que mettre sur le même plan résistance et collaboration.
Cette manie de vouloir trouver à tout prix une équivalence aux deux côtés devient franchement énervante. "Oui, c'est vrai, Pétain commet des excès... mais en même temps, De Gaulle n'est pas tout blanc non plus, hein."
_________________
With Iron and Fire disponible en livre! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 11:58 Sujet du message: |
|
|
| GAULLISTE 54 a écrit: | | Bon. Qu'il demande à Trump si ce dernier veut condamner les suprématistes blancs, je peux comprendre mais pourquoi n'a t'il pas demandé à Biden si ce dernier voulait se désolidariser des extrémistes de BLM ?? |
Biden a condamné a maintes reprises et de manière très explicites les débordements de violence. Contrairement a ce qu'on dit de lui, il ne prône pas le "defunding" de la police. Du reste, il est critiqué par les animateurs de BLM pour n'être que tiède et peu convaincant (ce qui n'est pas le cas de Trump avec les Neo-nazis...).
Par ailleurs, il me semble moralement indéfendable de mettre sur le même plan BLM et les suprématistes blancs, tant sur le plan des idéaux (si on peut utiliser ce terme) que des méthodes et des moyens. Ce qui n'exclut évidemment n rien de condamner fermement tout comportement illegal, toute violence et toute intimidation.
| GAULLISTE 54 a écrit: |
Je dis bien "extrémistes" et non le mouvement en lui même car je suis certain que pas mal de membres de BLM sont de bonne foi et je peux même les comprendre (bien qu'ils auraient dû dire TOUTES les vies comptent afin de n'exclure personne mais bon passons) . |
Le mouvement s'appelle Black Lives Matter parce qu'il saute aux yeux que ce n'est pas forcément le cas aux Etats-Unis. Je sais que c'est difficile a croire, mais la-bas, si on est blanc, on bénéficie toujours du benefice du doute, mais quand on est noir, la police tire d'abord. Exemple parmi tant d'autres, qui serait comique dans un autre contexte: un illuminé porteur de plusieurs armes automatiques débarque dans un centre commercial, causant une panique bien comprehensible. La police intervient rapidement, interpelle l'individu et le somme de se rendre, ce qu'il fait sans difficulté, et explique ensuite qu'il est un citoyen sans histoire qui voulait simplement verifier et exercer son droit a porter des armes en public. Evidemment, l'individu est blanc, et c'est vraisemblablement a cela qu'il doit d'avoir survécu suffisamment longtemps pour fournir ces explications. S'il avait été noir, il y fort a parier qu'il aurait été transformé en steak haché avant meme la premiere sommation.
La très longue liste qui s'attache au #whileblack est constante de tous ces incidents, pas toujours tragiques d'ailleurs, qui illustre a quel point l'expérience américaine diffère selon qu'on est blanc ou noir. C'est cela qui motive le mouvement BLM. En marge de cela, il y a évidemment des radicaux très peu recommandables, et une constellation de voyous qui surfent sur la vague.
| GAULLISTE 54 a écrit: |
Les suprématistes ne sont pas uniquement blancs.... |
Ben si, justement. Je n'ai pas connaissance de Noirs ou de Latinos qui veulent priver les Blancs de leurs droits civiques, maintenir l'emprise des Noirs et des Latinos sur l'économie et la société, et ramener les Etats-Unis aux années '50, une période qui leur a d'ailleurs laissé un souvenir assez aigre dans l'ensemble.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 12:24 Sujet du message: |
|
|
Gaulliste... Il y a condamner et condamner. Trump est toujours dans la subtilité et le non dit. Et franchement, à sa réponse sur les Proud Boy et à l'ambiguïté de ses derniers mots...
BLM est un mouvement fourre-tout tout autant constitué de personnes se revendiquant des mouvements de droit civique non violent issu du Dr King que de militants se retrouvant idéologiquement proche de doctrines comme les Black Panthers ou de la Nation Of Islam.
Et en quoi BLM veut gommer l'histoire des USA ? Ils demandent simplement l'égalité pleine et entière entre blanc et noirs et autres minorité. Et sur la diversité de BLM, on ne doit pas regarder les mêmes manifestations, Parce que les "blancs" participent autant et voir plus que dans les années 60.
BLM est symptomatique des mouvements protestataires spontanés comme d'une certaine façon les gilets jaunes.
En l'absence de leadership et d'organisation, certaines éléments radicaux tentent le hold-up du message politique et d'instaurer l'insurrection permanente, quand d'autres éléments n'en ont rien à foutre du mouvement et s'en servent juste comme couverture pour voler ou piller.
M'enfin pour les mecs des quartiers, tout est prétexte maintenant. La France a sa 2ème étoile, on va fêter ça sur les champs et piller quelques magasins. Manif syndicale ou contre le gouvernement, on s'en fout on s'invite et on pille...
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 12:26 Sujet du message: |
|
|
@JPBWEB
Et si, les suprématistes noirs existent...Et ces gens là ne sont pas des anges et tout aussi dangereux que leur "homologues" blancs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supr%C3%A9macisme_noir
Donc dire qu'il n'y a que des suprématistes blancs est faux ! Ultra faux !
Dans ton exemple, tu dis que la personne ne bouge pas. Voilà pourquoi il est en vie et ça peu importe sa couleur.
J'ai rencontré une américaine (démocrate) il y a quelques années et je lui avait posé la question et elle m'a bien dit qu'il ne fallait pas bouger quand un policier vous contrôlait et suivre ses instructions et surtout montrer ses mains , elle même avait été contrôlé plusieurs fois quand elle retournait aux USA et elle toujours en vie actuellement..
Je ne nie pas qu'il y a des flics racistes (faudrait vraiment être le roi des c*ns pour le nier) mais faut pas non plus faire l'amalgame police=racisme et blanc=raciste
Il y a des blancs racistes, comme il y a des noirs racistes (voir plus haut), des latinos racistes, des asiatiques racistes etc etc ! Le racisme n'a pas de couleur et n'a pas de religion
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 12:47 Sujet du message: |
|
|
| GAULLISTE 54 a écrit: | @JPBWEB
Et si, les suprématistes noirs existent...Et ces gens là ne sont pas des anges et tout aussi dangereux que leur "homologues" blancs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supr%C3%A9macisme_noir
Donc dire qu'il n'y a que des suprématistes blancs est faux ! Ultra faux !
Dans ton exemple, tu dis que la personne ne bouge pas. Voilà pourquoi il est en vie et ça peu importe sa couleur.
J'ai rencontré une américaine (démocrate) il y a quelques années et je lui avait posé la question et elle m'a bien dit qu'il ne fallait pas bouger quand un policier vous contrôlait et suivre ses instructions et surtout montrer ses mains , elle même avait été contrôlé plusieurs fois quand elle retournait aux USA et elle toujours en vie actuellement..
Je ne nie pas qu'il y a des flics racistes (faudrait vraiment être le roi des c*ns pour le nier) mais faut pas non plus faire l'amalgame police=racisme et blanc=raciste
Il y a des blancs racistes, comme il y a des noirs racistes (voir plus haut), des latinos racistes, des asiatiques racistes etc etc ! Le racisme n'a pas de couleur et n'a pas de religion |
Le racisme institutionnel existe dans toutes les sociétés modernes face aux minorités.
Le traitement de la Police entre un "blanc" est une personne issu de minorité est différent, même en France
Quand on me demande un jour lors d'un contrôle, ma carte d'identité ou voir un titre de séjour... Parce que j'ai les yeux bridés...
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 12:55 Sujet du message: |
|
|
| GAULLISTE 54 a écrit: |
Et si, les suprématistes noirs existent...Et ces gens là ne sont pas des anges et tout aussi dangereux que leur "homologues" blancs
|
OK, tu en as trouvé quelques uns, c'est tres bien. Oui, enfin des Juifs noirs qui prétendent que les Afro-Américains sont les descendants des Hébreux de la Bible, il ne doit pas y en avoir des palanquées. Que dans le lot, qu'il en ait des violents et armés jusqu'aux dents, c'est evidemment possible (aux Etats-Unis, tout est possible, desormais), mais ca ne fait probablement pas le poids par comparaison avec les milices blanches qui sont nombreuses, bien organisées et bien armées.
Entendons nous bien. Il est clair que la police est souvent confrontée à la lie de l'humanité, comme les dentistes sont confrontés aux gens qui ont mal au dents. C'est le métier qui veut ca. Que statistiquement, il existe une disproportion flagrante dans la population délinquante. Et qu'aux Etats-Unis, la delinquance soit ultra-violente. Il n'est pas surprenant que la police considère un teint basané comme un signe précurseur de comportement criminel, et qu'ils agissent en conséquence. D'ailleurs, bien que les forces de police ne reflètent pas souvent la composition socio-ethnique de la communauté dont ils ont la charge, bon nombre de bavures sont le fait de policiers noirs ou latinos. Ce n'est donc pas seulement une affaire de racisme.
Il n'en reste pas moins que les minorités raciales empilent les handicaps, et que le nombre de cas de violence excessive ou carrement injustifiee, mais restant impunie et en tout cas non-traitée, explique abondamment l'exaspération de ce segment de la population. Il est également utile de rappeler qu'une bonne partie de la population noire se trouve aux Etats-unis depuis 3 ou 4 siècles, et une partie de la population latino depuis 1 ou 2 siècles, et qu'il ne s'agit pas d'Américains de papier (par analogie avec les populations apparemment similaires qui font pendant en Europe). L'exaspération est comprehensible, ainsi que la volonté de changement. C'est l'essence même du mouvement BLM, mais encore une fois, c'est une bannière fourre-tout qui permet a plein de gens de s'en reclamer pour abriter des comportements ou des propos plus ou moins condamnables, et que Joe Biden a condamnés.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3243
Localisation: Paris
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 14:31 Sujet du message: |
|
|
Je savoure l'ironie qu'un type qui pousse des cris d'orfraie devant les manifestations de BLM parce qu'elles troublent l'ordre public se soit choisi comme nom d'utilisateur celui d'un homme qui a dirigé la lutte armée contre le gouvernement légal de son pays, et a même été condamné à mort par contumace.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9447
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 15:17 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | | Archibald a écrit: | Ce débat fut tellement nullissime, certains disent que le modérateur, Wallace, a gagné.
|
Chris Wallace est pourtant un vrai journaliste, un des rares qui subsistent a Fox News. Son père Mike Wallace était aussi un sommité de la profession. Il est connu pour son approche rigoureuse. Au début de la présidence Trump et pendant longtemps, il s'est distingué de ses pairs dans les médias par sa volonté de donner au président le bénéfice du doute, mais il a graduellement du se rendre à l'évidence.
Sa performance en tant que modérateur fut assez lamentable, mais pour être juste, il est quasi impossible de moderer Trump, qu'il faudrait enfermer dans une cage de verre et couper son micro.
|
Comme le disait je ne sais plus quel membre de ce forum, plus ça va, plus Fox News deviens bicéphale voire schizophrène.
On a, d'un côté, une poignée de journalistes de qualité (ce Wallace, donc) et de l'autre... Sean Hannity (insanity - le bien nommé !), que je qualifierai de "tuyau a déverser de la merde".
Au passage, la plupart sinon la totalité des "durs" de Fox News trainent de très nombreuses casseroles de harcèlement voire d'agression sexuelles. A faire rougir ce Bill Clinton qu'ils détestent (et critiquent) tellement. Ils ne valent pas mieux que lui quand il s'agit de rester la braguette fermée. Il y a deux ans l'un d'entre eux s'est avéré carrément être un prédateur sexuel de la classe des Cosby, Strauss-Khan, ou Weiner. Un babouin en rut, en somme.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9447
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 15:23 Sujet du message: |
|
|
Au passage, le racisme "inverse" (anti-blanc, par les noirs donc) est bel et bien une réalité en France.
A force de malmener les noirs et les maghrébins, certains désormais passent à la contre-attaque et font exprès de jouer sur, et de provoquer, le malaise des petits français bien blancs. J'en ai connu deux trois comme ça en intérim- et c'est carrément infâme.
Style le maghrébin qui te sort "non attends, lui la, il aime pas les arabes, ça se voit" alors que t'en rien a foutre de sa gueule et que tu le connais même pas.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 16:05 Sujet du message: |
|
|
Tout n'est pas perdu et tout n'est pas non plus blanc ou noir (sans mauvais jeu de mot). Plusieurs sénateurs Républicains ont, eux, ouvertement, courageusement et sans nuance, condamné le suprématisme blanc et ses violences.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
|
| Posté le: Jeu Oct 01, 2020 17:00 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | | GAULLISTE 54 a écrit: |
Et si, les suprématistes noirs existent...Et ces gens là ne sont pas des anges et tout aussi dangereux que leur "homologues" blancs
|
OK, tu en as trouvé quelques uns, c'est tres bien. Oui, enfin des Juifs noirs qui prétendent que les Afro-Américains sont les descendants des Hébreux de la Bible, il ne doit pas y en avoir des palanquées. Que dans le lot, qu'il en ait des violents et armés jusqu'aux dents, c'est evidemment possible (aux Etats-Unis, tout est possible, desormais), mais ca ne fait probablement pas le poids par comparaison avec les milices blanches qui sont nombreuses, bien organisées et bien armées.
Entendons nous bien. Il est clair que la police est souvent confrontée à la lie de l'humanité, comme les dentistes sont confrontés aux gens qui ont mal au dents. C'est le métier qui veut ca. Que statistiquement, il existe une disproportion flagrante dans la population délinquante. Et qu'aux Etats-Unis, la delinquance soit ultra-violente. Il n'est pas surprenant que la police considère un teint basané comme un signe précurseur de comportement criminel, et qu'ils agissent en conséquence. D'ailleurs, bien que les forces de police ne reflètent pas souvent la composition socio-ethnique de la communauté dont ils ont la charge, bon nombre de bavures sont le fait de policiers noirs ou latinos. Ce n'est donc pas seulement une affaire de racisme.
Il n'en reste pas moins que les minorités raciales empilent les handicaps, et que le nombre de cas de violence excessive ou carrement injustifiee, mais restant impunie et en tout cas non-traitée, explique abondamment l'exaspération de ce segment de la population. Il est également utile de rappeler qu'une bonne partie de la population noire se trouve aux Etats-unis depuis 3 ou 4 siècles, et une partie de la population latino depuis 1 ou 2 siècles, et qu'il ne s'agit pas d'Américains de papier (par analogie avec les populations apparemment similaires qui font pendant en Europe). L'exaspération est comprehensible, ainsi que la volonté de changement. C'est l'essence même du mouvement BLM, mais encore une fois, c'est une bannière fourre-tout qui permet a plein de gens de s'en reclamer pour abriter des comportements ou des propos plus ou moins condamnables, et que Joe Biden a condamnés. |
Il y a aussi les mouvements du style "Nation of Islam" de Louis Farrakhan et bien d'autres. Peu importe leur nombre, ça existe et il y a aussi le mouvement nationaliste noir. Il ne faut pas mettre ça sous le tapis sous prétexte qu'il y a des (censuré) de suprématiste blanc. Ils tiennent un discours tout aussi nauséabond que les suprématistes blancs. Ils inversent juste la couleur de l'homme qu'ils pensent être supérieur à l'autre...
Voilà, je disais juste que d'un côté comme de l'autre il y a des extrémistes mais bon. C'est mon dernier commentaire sur ce sujet qui risque de déraper..
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
