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1940 - La France continue la guerre
 
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Campagne d'Indochine
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 21:21    Sujet du message: Campagne d'Indochine Répondre en citant

Je viens de survoler le récit de la campagne d'Indochine de décembre 41-janvier 42 (pas toujours le temps, désolé...), et je me demande si les forces françaises ne sont pas un peu sous-évaluées? En OTL, beaucoup d'officiers sont partis en métropole depuis 39, les Annamites, comme on disait, sont jugés peu fiables depuis la mutinerie de 1934, et l'armement manque. Mais en FTL, compte tenu de la nouvelle politique de l'Empire français, il y aurait de bien meilleures possibilités pour former et armer des régiments locaux, avec du matériel fourni par les Américains: on a tout le temps nécessaire entre le Grand Déménagement et l'attaque japonaise.

Il y aurait aussi la possibilité de débaucher des soldats chinois par Kouang-Tchéou-Wan. La discipline ne faisant pas la force principale du Kuomintang, il suffirait de leur offrir une meilleure solde.

Il faudra faire des concesions politiques aux monarques d'Annam, du Cambodge et du Laos, et au parlement de Cochinchine. Faisable.

Par ailleurs, l'Indochine présente, à mon avis, de meilleures conditions de développement industriel que l'Afrique Noire: population plus instruite et plus disciplinée, bourgeoisie chinoise dynamique. Bien sûr, tout ce qui est construit en 1940-1941 tombera ensuite aux mains des Japonais.

Enfin, il y a la possibilité d'une guérilla franco-vietnamienne après la conquête japonaise, comme ce qui a existé, dans des conditions assez différentes, en 1945 OTL.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

La guérilla contre l'occupant japonais est prévue et déjà dans la chrono, mais il faudrait la développer davantage. Au niveau des renforts, la France ne peut pas tellement se permettre de jouer la provocation vis-à-vis des Japonais et des Thaïs. Les efforts sont dirigés en priorité sur l'AfN.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 22:23    Sujet du message: Re: Campagne d'Indochine Répondre en citant

patrikev a écrit:
Il y aurait aussi la possibilité de débaucher des soldats chinois par Kouang-Tchéou-Wan. La discipline ne faisant pas la force principale du Kuomintang, il suffirait de leur offrir une meilleure solde.


Certes, mais en même temps ce n'est pas vraiment un gage de qualité combative, ni d'efficacité, loin s'en faut...

Je doute que l'armée française, aussi difficile que soit sa situation en Indochine, ait du temps à perdre avec des soldats indisciplinés qui désertent en faveur du premier renchérisseur venu...
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 07:16    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
La guérilla contre l'occupant japonais est prévue et déjà dans la chrono, mais il faudrait la développer davantage.

Une idée me vient à l' esprit.
La base Epervier à Diên Biên Phu semble être un centre névralgique de la résistance contre l' occupant japonais.
Il est logique que ceux-ci essaient de la neutraliser.
On aurait alors la "bataille de Diên Biên Phu".
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 07:33    Sujet du message: Re: Campagne d'Indochine Répondre en citant

loic a écrit:
La guérilla contre l'occupant japonais est prévue et déjà dans la chrono, mais il faudrait la développer davantage. Au niveau des renforts, la France ne peut pas tellement se permettre de jouer la provocation vis-à-vis des Japonais et des Thaïs. Les efforts sont dirigés en priorité sur l'AfN.


Provocation? La France recrute des troupes dans sa colonie pour les envoyer en Méditerranée, ce n'est pas de la provocation directe. Et même? En 1940, le Japon n'est pas en si bonne position. Il a deux guerres sur les bras, une contre les Soviétiques sur la frontière mongole, une en Chine qui lui immobilise 2 millions de soldats. Qui envisage sérieusement, avant Pearl Harbor, qu'il va attaquer une grande coalition de puissances occidentales? Surtout s'il voit l'Indochine blindée de troupes avec une industrie d'armement qui commence à tourner. C'est plutôt de laisser l'Indochine dégarnie, et d'afficher une méfiance méprisante envers les Annamites, qui risque de lui donner des idées.

Les Chinois, c'est vrai, c'est plus limite.

Merlock a écrit:
patrikev a écrit:
Il y aurait aussi la possibilité de débaucher des soldats chinois par Kouang-Tchéou-Wan. La discipline ne faisant pas la force principale du Kuomintang, il suffirait de leur offrir une meilleure solde.


Certes, mais en même temps ce n'est pas vraiment un gage de qualité combative, ni d'efficacité, loin s'en faut...

Je doute que l'armée française, aussi difficile que soit sa situation en Indochine, ait du temps à perdre avec des soldats indisciplinés qui désertent en faveur du premier renchérisseur venu...


Dans l'armée du Kuomintang, c'est surtout l'encadrement qui pèche. L'armée communiste chinoise qui a gagné la guerre civile, puis repoussé les Américains en Corée devait compter une forte proportion de transfuges du Kuomintang. C'est vrai qu'on n'échappe jamais tout à fait à l'anachronisme et que j'ai tendance à juger des qualités combatives des Vietnamiens et des Chinois par les conflits d'après 45... Mais en tout cas, si Alger refuse d'armer les Annamites, il faudra donner des raisons solides.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que la France dispose, avec ce qu'elle a réussis à évacuer et les populations d'AFN et d'AOF, de bien plus de main d'oeuvres qu'elle ne peut en utiliser. Qui plus est les Japonais se rendront vite compte de ce qu'il en est quand ils verront que les troupes levées non seulement ne quittent pas l'Indochine mais qu'en plus elles recoivent du matériel de la part de la "métropole".
D'ailleurs on peut aussi se poser la question de ce que sera ce matériel, en AFN même il est dit dans la chrono que les troupes qui s'entraînent resteront assez longtemps avec du vieux matériel périmé, et que le matériel neuf est monopolisé par les troupes au front. Ce qui ne devrait laisser guère plus que les fonds de tiroir à envoyer en Indochine, ou alors il faudra déshabiller Paul pour habiller Jacques, mais je doute qu'il y ait vraiment des personnes pour soutenir cette option vu que cela implique de réduire la capacité combative de l'armée française en Europe (principal champs de bataille des Français) pour alimenter un front dont tout le monde sait qu'il ne pourra être rien d'autre qu'une action retardatrice tant la disproportion des forces est grande.

L'incident du Nomonhan s'achève en septembre 1939, il se termine par un cessez-le-feu. Après cela URSS comme Japon n'ont aucun intérêt à se chercher des poux, et OTL comme FTL on devrait aboutir à un pacte de non-agression entre les deux.

Quant à industrialiser l'Indochine plus qu'elle ne l'est déjà... vu les moyens de la France et la nécessité absolue d'améliorer la situation en AFN je ne pense pas qu'elle puisse se permettre de disperser ses efforts, surtant dans des investissements qui ne rapporteront pas grand chose voire rien vu que les Japonais mettront la main dessus au final.
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"Une assemblée pour décider doit avoir un nombre impair, mais trois, c'est déjà trop."
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:

Quant à industrialiser l'Indochine plus qu'elle ne l'est déjà... vu les moyens de la France et la nécessité absolue d'améliorer la situation en AFN je ne pense pas qu'elle puisse se permettre de disperser ses efforts, surtant dans des investissements qui ne rapporteront pas grand chose voire rien vu que les Japonais mettront la main dessus au final.


Je rappelle la règle du jeu: les acteurs FTL ne connaissent pas le futur. Ils ne savent pas, en tout cas pas avec certitude, que le Japon va attaquer l'Indochine dans un proche avenir. Par contre, ils sont à peu près sûrs que le Reich va bombarder intensivement la Tunisie et l'Algérie dès qu'il aura reconstitué ses forces aériennes, et peut-être même le Maroc si les Allemands occupent l'Espagne (on a vu des choses plus incroyables: la conquête de la France en quatre mois, par exemple). Et au début de la guerre, certains décideurs (comme Daladier) ont tendance à beaucoup surévaluer l'efficacité des bombardements aériens. L'Indochine pourrait apparaître comme une base arrière moins exposée que l'AFN.

Enfin, admettons. La discussion a eu lieu, les Français ont décidé de sacrifier l'Indochine, et, quelles que soient les raisons invoquées, les Vietnamiens vont moyennement apprécier. Ils s'en souviendront, et si les Français, en 45, s'attendent à être accueilis avec des fleurs par des doux Asiatiques reconnaissants, ils vont vite déchanter. A peu près comme en OTL, non?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

pas du tout, les français se sont battus au coté des indochinois, et il y a la base de dien bien phu...
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galileo



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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

La "bataille de Diên Biên Phu" pourrait avoir lieu après la chute de Singapour.
Cependant, la mousson pourrait retarder l' offensive jusqu' au début de 1943, comme pour la Birmanie.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Je rappelle la règle du jeu: les acteurs FTL ne connaissent pas le futur. Ils ne savent pas, en tout cas pas avec certitude, que le Japon va attaquer l'Indochine dans un proche avenir. Par contre, ils sont à peu près sûrs que le Reich va bombarder intensivement la Tunisie et l'Algérie dès qu'il aura reconstitué ses forces aériennes, et peut-être même le Maroc si les Allemands occupent l'Espagne (on a vu des choses plus incroyables: la conquête de la France en quatre mois, par exemple). Et au début de la guerre, certains décideurs (comme Daladier) ont tendance à beaucoup surévaluer l'efficacité des bombardements aériens. L'Indochine pourrait apparaître comme une base arrière moins exposée que l'AFN.

En 1940, dernier trimestre 1940 même le temps que l'administration se remettre du Grand Déménagement, il n'y a plus grand monde dans les hautes instances qui doutent véritablement d'une guerre à plus ou moins long terme contre le Japon, après tout ce dernier est en guerre depuis longtemps et il ne cache pas qu'il apprécie peu l'aide que les Alliés fournissent aux Chinois, pas plus qu'il ne cache véritablement sa volonté de créer une sphère de co-prospérité où les Occidentaux seront exclus.
Qui plus c'est en mars 1941 que commence "l'incident" entre la Thaïlande et la France, avec un Japon soutenant très fortement la Thaïlande avant d'intervenir en tant que "intermédiaire" pour assurer la paix.
Avec tout ça les Français ne devraient pas avoir trop de mal à se rendre compte que l'Indochine n'est pas sûr, et qu'à moins d'envoyer des renforts importants celle-ci ne pourra être défendue. Or faire un tel effort signifierait abandonner toute prétention à réaliser une action offensive en méditerrannée, alors même qu'aux yeux des Français c'est le théatre principal.
Et sortir un complexe militaro-industriel à partir de pas grand chose cela ne se fait pas en un clin d'oeil, le temps que la décision se prenne, que les moyens soient débloquer, que les sites soient choisis et que la construction commence il faudra plusieurs semaines. Après si on ajoute la construction il y a fort à parier que les bombes japonaises tomberont avant que les usines soient inaugurées. Si on regarde l'exemple de l'usine de Savannah, la décision a été prise en juin 1940 et les premiers blindés ne sont sortis qu'un peu moins d'un an plus tard, et là on parle d'un pays aux infrastructures et aux capacités de construction de très loin supérieur à l'Indochine.

Pour l'Espagne celle-ci a été "neutralisée" avant même la fin du Grand Déménagement par un habile mélange de carottes et de bâtons. Quant à l'aviation de l'Axe je ne crois pas qu'elle puisse réellement écraser l'Algérie sous les bombes et détruire ses capacités industrielles. L'Algérie et le Maroc seront donc des zones assez sûrs pour mettre en place un réseau de PMI capables de survenirs aux besoins "primaires" de l'armée française, mais tout ce qui sera évolué devra passer par le prêt-bail et les USA.


patrikev a écrit:
Enfin, admettons. La discussion a eu lieu, les Français ont décidé de sacrifier l'Indochine, et, quelles que soient les raisons invoquées, les Vietnamiens vont moyennement apprécier. Ils s'en souviendront, et si les Français, en 45, s'attendent à être accueilis avec des fleurs par des doux Asiatiques reconnaissants, ils vont vite déchanter. A peu près comme en OTL, non?

Mais comment les Vietnamiens pourraient-ils savoir que les Français ont abandonné l'Indochine? (et les Vietnamiens ne sont pas tous seuls hein, merci de penser au Laos et au Cambodge)
Ce que les Indochinois verront c'est la France qui enverra quelques renforts en plus (alors qu'elle a perdu sa métropole) et que l'activité économique continuera, jusqu'à ce que les Japonais attaquent et montrent leur habituel mépris pour la vie des civils, et pour finir les Français feront un appel à la "levée en masse" en refourguant tout leur vieux stock d'arme pour un ultime baroud mené conjointement par les coloniaux et les autochtones, avant d'être contraint à prendre le maquis et à mener une tactique de guérilla avec le soutient de la population civile.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2010 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Si la "levée en masse" était possible en janvier 42, il était possible, avec les mêmes moyens, de lever quelques régiments supplémentaires de tirailleurs annamites dès 1940-41. Le débarquement en Europe n'était pas imminent, et la campagne des Balkans, née d'un coup de tête de Mussolini, a été une surprise pour tout le monde. Quelques cargos d'armes légères, envoyés à temps, n'auraient pas tellement pesé dans le budget militaire de la France libre. Enfin, c'est fait, mais je continue de penser que le gouvernement français FTL a fait une grosse gaffe.

Les Cambodgiens et les Laotiens étaient reconnaissants aux Français d'avoir essayé de les défendre contre la voracité thaïlandaise. Les Vietnamiens, je dirais qu'ils auraient les mêmes raisons d'en vouloir aux Français FTL qu'OTL.
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Manu Militari



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 08:56    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Enfin, c'est fait, mais je continue de penser que le gouvernement français FTL a fait une grosse gaffe.
Surement, mais je trouve cela très réaliste.

Nous avons des décideurs français nés et élevés au XIXème siècle. ( Reynaud : 1878, Blum : 1872, De Gaulle 1890 (quel jeunesse Wink ), Mandel 1885, LeBrun : 1871) De ce fait, ils ont une vision du monde que l'on appelerait de nos jours "eurocentriste".

Ils sont obnubilés par la métropole et notamment par le projet de la Libération et les inquiétudes liés à l'occupation allemande.

Enfin la classe politique française, de tout temps, se caractérise par sa propension à ne réagir qu'au pied du mur. ( argument un peu démagogique, certes, mais appuyés par tellement de fait historique Embarassed )

Compte tenu de ces arguments, j'estime que cette erreur (car, c'est une belle Sad ) est tout à fait crédible.

Salutations
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Joukov6



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Si la "levée en masse" était possible en janvier 42, il était possible, avec les mêmes moyens, de lever quelques régiments supplémentaires de tirailleurs annamites dès 1940-41.

Mais il n'y a aucun intérêt à lever quelques milliers d'hommes en 40-41, la levée en masse c'est surtout pour gagner qelques jours et évacuer sans avoir les Japonais sur les talons. Ce n'est pas avec ça que l'Indochine sera convenablement défendus, il ne faut pas rêver. En plus ces soldats n'ont eu droit qu'au fond de tiroir des stocks de l'armée français pour les armes légères, et ils sont dénués d'armes lourdes.

Les Japonais ont des moyens largements supérieurs, ils ont des centaines de milliers d'hommes, des chars (pas terribles mais certes mais c'est toujours ça), une aviation beaucoup plus forte (aussi bien en nombre qu'en qualité) et une marine tout aussi forte. A moins de vider l'AFN l'aviation japonaise prendra rapidement le contrôle aérien tandis que l'IJN écrasera les escadres alliés et pourra assurer des débarquements où les Japonais le voudront.
La France n'a absolument pas les moyens de faire autre chose qu'un combat retardateur


patrikev a écrit:
Quelques cargos d'armes légères, envoyés à temps, n'auraient pas tellement pesé dans le budget militaire de la France libre.

C'est pas des armes légères qu'il faut, c'est des armes lourdes.
Et je rappellerais quand même que FTL la France a quand même envoyé le groupement Scheillser (ou quelque chose comme ça, excusez pour l'orthographe) composée de SAV41 (alors que les troupes françaises en Grèce doivent se contenter de M3F), des troupes de la Légion, et pas mal de de Hawk-81. Je ne vois donc absolument pas en quoi la France a "abandonné" l'Indochine, ni ce qu'elle pouvait bien faire de plus.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
patrikev a écrit:
Si la "levée en masse" était possible en janvier 42, il était possible, avec les mêmes moyens, de lever quelques régiments supplémentaires de tirailleurs annamites dès 1940-41.

Mais il n'y a aucun intérêt à lever quelques milliers d'hommes en 40-41, la levée en masse c'est surtout pour gagner qelques jours et évacuer sans avoir les Japonais sur les talons. Ce n'est pas avec ça que l'Indochine sera convenablement défendus, il ne faut pas rêver. En plus ces soldats n'ont eu droit qu'au fond de tiroir des stocks de l'armée français pour les armes légères, et ils sont dénués d'armes lourdes.

Les Japonais ont des moyens largements supérieurs, ils ont des centaines de milliers d'hommes, des chars (pas terribles mais certes mais c'est toujours ça), une aviation beaucoup plus forte (aussi bien en nombre qu'en qualité) et une marine tout aussi forte. A moins de vider l'AFN l'aviation japonaise prendra rapidement le contrôle aérien tandis que l'IJN écrasera les escadres alliés et pourra assurer des débarquements où les Japonais le voudront.
La France n'a absolument pas les moyens de faire autre chose qu'un combat retardateur


patrikev a écrit:
Quelques cargos d'armes légères, envoyés à temps, n'auraient pas tellement pesé dans le budget militaire de la France libre.

C'est pas des armes légères qu'il faut, c'est des armes lourdes.
Et je rappellerais quand même que FTL la France a quand même envoyé le groupement Scheillser (ou quelque chose comme ça, excusez pour l'orthographe) composée de SAV41 (alors que les troupes françaises en Grèce doivent se contenter de M3F), des troupes de la Légion, et pas mal de de Hawk-81. Je ne vois donc absolument pas en quoi la France a "abandonné" l'Indochine, ni ce qu'elle pouvait bien faire de plus.


Je sais très bien que les Français, avec ou sans groupement Scheillser, n'auront pas les moyens de sauver Saïgon, Haïphong et Hanoï. Je parle de l'effet psychologique auprès des Vietnamiens: entreprendre la levée d'une armée autochtone dès 40-41, même avec des lances de bambou (comme les préparatifs japonais en 45) serait une marque de confiance. S'en aller en catastrophe en abandonnant ses vieilles armes aux guérillas locales, comme le feront les Japonais en 45, c'est une marque de faiblesse, et il ne me semble pas que les Vietnamiens, Indonésiens, Birmans, etc, aient été particulièrement reconnaissants aux Japonais. En clair, cela veut dire: nous vous donnons les armes au compte-goutte tant que vous risquez de les retourner contre nous, et nous vous armons une fois que nous sommes loin.

Il faudra voir aussi ce que deviennent les monarques locaux: restent-ils sur place, comme en OTL, ou suivent-ils les Français en exil? Cela peut incliner l'esprit des habitants.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 23:38    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai trouvé un début de réponse dans la chrono, au moins pour le Cambodge:

7 janvier 1942.

Indochine

Au Cambodge, les forces françaises et locales évacuent pendant la nuit Kompong Cham et Phnom-Penh pour se regrouper sur la rive est du Mékong. Les troupes japonaises renforcent leurs deux têtes de pont. Le jeune prince Norodom Sihanouk, qui fait fonction de roi du Cambodge, prononce une allocution à la radio avant de quitter Phnom-Penh : « C’est aujourd’hui le devoir sacré de tous les Cambodgiens de se lever pour défendre leur pays. (…) Il ne faut pas hésiter à organiser dans la jungle des groupes de guérilla pour harceler et épuiser l’ennemi de toutes les façons. Dans cette lutte, nous avons l’aide de la France, dont les soldats, hier colonisateurs, se sont courageusement battus pour défendre notre terre contre un envahisseur brutal et sanguinaire et ont conquis par le sang versé le droit à notre amitié. (…) »
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