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L'Armée de l'Air après la Campagne de France
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solarien



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MessagePosté le: Dim Sep 27, 2020 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
En plein dans le mille (c'est le cas de le dire). Ne pas oublier ce fichu mythe, OTL, des "1000 victoires" qui ne sont que 850 en réalité... DCA et British compris. Donc a peine 400 en réalité, OTL bien sur.


Je ne remet pas en cause le fait que la France n'a pas eu 1000 avions abattus, ni que les anglais et la DCA ait aussi abattu pas mal d'avion mais je trouve bizarre que le ratio soit si faible quand la plupart des combats ont eu lieu en France, et que la France a engager quasi toute son aviation et les anglais qu'une petite partie.

Comme le dis GUY2LUZ, on ne saura jamais vraiment la vérité car même dans les rapports allemands les chiffres ont pus être manipuler ou "adapter".

Pour la FTL, les 1000 victoires est possible, parce que l'avantage allemand numérique va rester mais qualitatifs non, sans oublier que les français vont avoir certains avantage pendant une petite période qui va être le festival de pertes allemandes.
Il faut pas oublier qu'au début de la guerre, le chasseur de base français et le MS406 alors que durant le GD, c'est le D520 et le Bloch 155, beaucoup plus puissant.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Sep 28, 2020 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le mythe des 1.000 victoires n'a aucune raison d'advenir FTL, pour le dire crûment : tout le monde s'en fout, la seule chose importante est de savoir comment s'améliorer et c'est tout l'objet du rapport d'Harcourt.

À noter que je vois mal pourquoi De Gaulle jetterait ne serait-ce qu'un coup d’œil à ce rapport.

Sur les victoires OTL, on connaît les chiffres : Arnaud Gillet, confrontant les victoires homologuées (330) et les archives allemandes a découvert qu'elles concordaient presque parfaitement et a établi que la chasse de l'AdA a abattu 355 appareils plus ou moins sept du 10 mai au 25 juin. Auxquels il faut ajouter les victoires de l'Aéronavale (12 revendications, l'Aéronavale n'ayant pas d'homologation), des autres appareils de l'AdA et de la DCA. Sans compter les britanniques. C'est plus sévère que ce qui avait été évalué par Philippe Garraud (qui fait une confusion entre revendications et homologations, au passage) sur Cairn.info, par exemple, créditant l'aviation française de 500 à 550 victoires (tous appareils confondus, AdA et Aéronavale), 100 à la DCA, 400 aux appareils britanniques (Gillet annonce 525), 40 à la DCA du BEF et 250 aux Néerlandais et Belges (il ne parle pas des Suisses).

Il parait raisonnable de se baser sur les chiffres d'Arnaud Gillet jusqu'au 25 juin. Les chiffres après le 25 juin devraient en être extrapolés. Pour information, les pertes quotidiennes de la LW à la chasse française étaient en juin (du 1er au 24) : 10, 1, 10, 1, 23 (opération Paula), 9, 5, 11, 11, 11, 4, 1, 5, 2, 15, 7, 0, 0, 0, 2, 0, 0, 0, 1.

Le haut commandement, donc d'Harcourt, était parfaitement au courant des différences et avait accès aux deux informations puisque les homologations étaient l'information officielle et qu'elles se basaient sur les revendications. Tout ceci était parfaitement documenté et archivé aussi bien au niveau du service des archives, des groupes et des pilotes. OTL, tout a survécu d'une manière ou d'une autre et il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement FTL.

Donc, encore une fois, ne devrait-on pas mettre les homologations et non les revendications dans le rapport d'Harcourt FTL ? Il resterait les revendications pour l'Aéronautique navale et, peut-être, les patrouilles de défense.
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 28, 2020 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
C'est plus sévère que ce qui avait été évalué par Philippe Garraud (qui fait une confusion entre revendications et homologations, au passage) sur Cairn.info, par exemple, créditant l'aviation française de 500 à 550 victoires (tous appareils confondus, AdA et Aéronavale), 100 à la DCA, 400 aux appareils britanniques (Gillet annonce 525), 40 à la DCA du BEF et 250 aux Néerlandais et Belges (il ne parle pas des Suisses).

Le chiffre de 500 à 550 ne court-il pas du 3 septembre 1939 à l’armistice ?
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En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Sep 28, 2020 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Le chiffre de 500 à 550 ne court-il pas du 3 septembre 1939 à l’armistice ?

Non, Philippe Garraud parle bien de la période du 10 mai au 25 juin dans son article. Il n'y a de toutes manières qu'environ 70 victoires (je ne sais pas s'il s'agit de revendications ou d'homologations) durant la Drôle de guerre.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 04:58    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Bonjour à tous,

Un article sur les pertes et victoire de l’armée de l’air en 1940.Je ne me souviens pas de l’avoir vu mentionné, si c’est le cas je vous présente mes confuses.
https://journals.openedition.org/histoiremesure/4040


DMZ a écrit:
Je connais cet article et je l'ai cité dans un fil (celui-ci ou un autre, je ne sais plus).

L'approche est intéressante mais elle pêche par certains aspects :
- Il me semble que l'article en question, et certains autres cités par lui, confondent, comme souvent, victoires revendiquées comme sûres et victoires homologuées. Les 500 à 550 victoires de la campagne de France accordées par l'article sont à réduire entre 350 à 400.
- La comptabilisation des pertes de l'AdA n'est pas correcte : les avions abandonnés devant l'avance allemande ne peuvent pas être attribués comme pertes de l'AdA mais de l'AT... De plus les appareils en réparation qui seront réformés après l'armistice ne sont pas forcément des avions non réparables, compte tenu du fait que les effectifs étaient à ce moment là supérieurs à ce que la France avait droit de conserver, on a simplement jeté le surplus.

Mais la discussion sur le nombre réel de victoires et le résultat opérationnel de l'AdA est intéressante.


Chevalier Dupin a écrit:
Je crois que l'on a déjà indiqué qu'un des thèmes abordés par Jean Lopez et Olivier Wieviorka Les Mythes de la Seconde Guerre Mondiale tome 2 est justement les 1000 victoires.

L'auteur Vincent BERNARD arrive au nombre de 450.


DMZ a écrit:
Arnaud Gillet, dans Aéro Journal N° 15 d'avril-mai 2010 a présenté le décompte basé sur les archives allemandes. Il compare les 309,5 homologations de la chasse française en mai-juin 40 aux 355 pertes reconnues par les Allemands (plus ou moins sept avions, annonce-t-il).

Le ton est assez méprisant pour la chasse française : il parle de l'absence du GC I/5 à Sedan le 13 mai alors qu'il a obtenu une victoire homologuée à cet endroit, ce jour là ; il critique aussi le manque de mordant du même GC I/5 le 10 juin en affirmant que si les Britanniques avaient attaqué à sa place, les résultats auraient été catastrophiques pour les Allemands, alors que le I/5 est le plus titré des groupes français et s'est vu homologuer neuf victoires ce jour-ci !

Mais la démarche est très sérieuse et je pense que c'est la meilleure estimation existant à ce jour. Même si je ne le suis pas complètement sur la sincérité des déclarations allemandes, l'histoire ayant montré qu'ils étaient eux aussi sujets à des arrangements avec la vérité, même dans les rapports officiels.


solarien a écrit:
Je suis d'accord avec DMZ, les allemands, comme le gouvernement de Vichy ont manipulé les résultats de la campagne de France pour favoriser leur camp.

Pour les français, ce fut de maximiser les dégats aériens. Pour les allemands, minimiser les pertes, en étalant les pertes en soldats et avions sur plusieurs semaines.
A l'origine, les allemands ont donné comme pertes pour la campagne, environ 20 000 - 25 000 morts pour 100 000 français, maintenant, les chiffres ont plutôt tendance à s'inverser, indiquant plus de morts allemands que français.

Même si au niveau des avions, c'est plus difficile de cacher les pertes, il y a toujours plusieurs moyens, étaler les pertes dans le temps en indiquant que certains appareil sont détruit par accidents et non au combats, en ne reportant pas des appareils considérées comme inutilisable, utilisation d'appareil ennemis capturés intact, etc etc.

Le mythe des 1000 victoires est faux, mais 300 avions allemands abattus juste durant la campagne de France parait aussi léger, vus qu'au début Juin, la disponibilités des appareils allemands n'est que de 45 % environ, pour plus de 3000 avions avant la campagne, il y a un petit problème.


demolitiondan a écrit:
Il me semble que le fana arrivait vers 450 ...


solarien a écrit:
Le mythe des 1000 victoires est faux, mais 300 avions allemands abattus juste durant la campagne de France parait aussi léger, vus qu'au début Juin, la disponibilités des appareils allemands n'est que de 45 % environ, pour plus de 3000 avions avant la campagne, il y a un petit problème.


Qu'on ne s'y trompe pas, si je pense que les Allemands n'étaient pas forcement sincères dans leurs déclarations, je ne pense pas que ça ait pu modifier le décompte des victoires françaises de manière significative. Il ne peut s'agir que de cas marginaux (10 % en plus au grand maximum, soit une trentaine d'appareils).

Il y a une grosse différence entre le fait de modifier à la marge les rapports de pertes pour ne pas trop passer pour une buse face à l'ennemi et la propagande d'état qui a consisté à lisser les pertes de la Heer sur six mois pour la rendre acceptable à la population.

Qu'un appareil efface son train et laboure le terrain parce qu'une balle mal placée a sectionné une tuyauterie, est-ce une victoire ? Pour moi oui, peut-être pas pour le commandant d'escadrille. Un pilote légèrement blessé qui vautre son appareil, même chose. Mais ça n'ira pas au delà.

Quad aux pertes globales, il suffit de se souvenir qu'il y eut plus de dix fois plus d'accidents que de pertes au combat en France de septembre 39 à avril 40.

demolitiondan a écrit:
Il me semble que le fana arrivait vers 450 ...

Quelle est leur méthodologie pour arriver à ce compte ?
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Philippe Garraud


L'on peut dire grâce à cet historien, que la campagne de 1940 fut une véritable hémorragie pour les deux armées de l'air... Arrow Arrow
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble qu'ils procédaient à une analyse fine jour par jour et comparée avec les pertes de la LW. C'était dans leur HS sur l'ADA ... C'est vieux raaaaah ! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Celui de Décembre 1997 ? Ouais, c'est vieux. Je ne sais pas s'il n'y a pas eu une "mise en jour" en 2010.

En tout cas les chiffres de 1997
- 1290 avions allemands perdus entre le 1 mai et le 1 juillet
- ce qui inclut Narvik et la Norvège, jusqu'au 8 juin donc
- 500 avions endommagés dans le lot
- 250 réparables et réparés donc pas une vrai perte
- 250 irréparables, donc "vrai" perte, définitive
- ce qui donne: 1290 - 250 = 1040
- 6 avions abattus par les belges
- 170 abattus par les Neerlandais... les 170 Ju-52 carambolé le 11 mai
- donc 200 avions +/- perdu au "Benélux"
- soit donc 850 avions restants
- mais 850 avions pour les britanniques ET la DCA française ET la chasse française
- on ne connait pas vraiment la répartition entre les trois...
- peut être 100 pour la DCA française
- donc, 750 victoires pour les Hurricanes britanniques + la chasse française...

Le chiffre de 750 marche bien avec les études ultérieures, celles des années 2000-2010 mentionnés dans ce fil de discussion.

Les chiffres britanniques, malheureusement, ne semblent toujours pas connus (mais je dit peut être une bêtise ici, pas taper).

On peut juste noter qu'un Hurricane est quasi-équivalent a un D-520 et un Curtiss, les trois à peine inférieurs au 109E: en gros avec un très bon pilote, ont peut compenser. Le Curtiss, plus lent du fait de son moteuren étoile, est un cas à part: en gros, il compensait avec une très bonne maniabilité.
Par contre les Bloch 152 et les MS-406 étaient largement inférieurs.

En gros je ne serait pas choqué si les Hurricanes britanniques avaient fait aussi bien que les Curtiss et Dewoitines. Il suffit de regarder leur bilan lors de la bataille d'Angleterre pour voir que cet avion permettait a de bon pilotes de largement tenir tête a un 109E pas trop agressif.

Combien de Hurricanes les britanniques avaient ils en France ? 100 ? 200 ?
Le nombre de Curtiss et de Dewoitine en comparaison n'était pas assez élevé. Les gros bataillons de l'AdA étaient encore et toujours des MS-406, malheureusement...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Merci d'aller fourrager pour moi Laughing
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Ca fourrage, les raccoons ?

Si j'ai bien compris, c'est
- Garraud & 550 victoires
vs
- Jean Lopez et Olivier Wieviorka, 350

Si on part des 750 "combinées" alors les Hurricanes ont soit 200 victoires, soit 400.

C'est... large, comme fourchette !

Pour le nombre de Hurricanes: 8 escadrilles. 4 stationnées en France avant le 10 mai, quatre autres les ont rejoint durant le combat.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Air_Forces_in_France

Le nombre que j'ai pu trouver: 261 Hurricanes. C'est compatibles avec 8 escadrilles, ça ? ça fait dans les 33 avions par "squadron".

Une chose est sure: 261 Hurricanes, c'est un sacré renfort pour l'Armée de l'Air.
Et si on part du postulat que cet avion est aussi bon que le D-520, un peu supérieur aux Curtiss, et qu'il enfonce complètement les MS-406s et MB-152s (pas difficile... !) le renfort est encore plus important. Pas comme si les britanniques avaient envoyés 261 Gladiators !

L'entrainement des pilotes britanniques était nettement moins dysfonctionnel que celui des pilotes de l'Armée de l'Air. Les tactiques étaient mauvaises dans les deux cas face à la LW; par contre la qualité de l'entrainement était bien meilleure pour les britanniques. Les pilotes français étaient plombés par des dysfonctionnements systématiques; en fait toute l'armée de l'air, et au delà - industrie, ministère, sous traitants - était dysfonctionnel, et à tous les niveaux. La France entière, dans les années 30, était une gigantesque pétaudière.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour finir, je dirait que si l'apport est équivalent a 260 D-520s supplémentaires sans problèmes techniques (une autre plaie des avions français de 1940) et avec des pilotes mieux formés...

...et bien je ne serait pas surpris que ces avions partagent au moins la moitié du "gâteau" des 750 victoires, avec l'Armée de l'Air.

Ce qui ferait donc 375 chacun. Ca recoupe bien l'hypothèse "basse" de Lopez et Wievorka.

...et en ajoutant la centaine de la DCA, on retrouve les chiffres des années 1940-1990 soit 850 avions allemands abattus. C'est un chiffre qui date de 1940 et qui semble un des premiers a "tenir" bon, encore aujourd'hui: il a été établi (de mémoire) à partir d'un décompte des aviateurs allemands capturés.

Chiffre ensuite légèrement "gonflé" et hop, voila les 1000 victoires !

Note: le "gonflage" peut provenir de deux sources
- a) les victoires d'avant le 10 mai, environ 70
ou
- b) la fameuse règle parfaitement idiote qui stipule "trois MS-406 abattent un He-111 = 3 victoire homologuées"

Mais 850 reste réaliste... si les chasseurs de l'AdA s'attribuent les victoires, et de la RAF, et de la DCA (et pourquoi se gêner, après tout ?)

en somme la réalité, c'est que les 1000 victoires n'étaient que 850, voire 750 sans la DCA... et avec les Britanniques et leurs Hurricanes ! a diviser par deux, donc, et paf, 375.

...sauf que 375, c'est loin, très loin de 1000 ! Mais allez dire ça a d'Harcourt et ses pilotes (justifié) ou à Pétain et Laval (moins justifiable).
Surtout que entre-temps, en ce fichu été 1940 les britanniques deviennent l'ennemi: Mers el Kébir (horreur) puis Dakar (encore une horreur).

Donc on peut oublier ces traitres, et leurs Hurricanes ! A nous, leurs victoires...

C'est moche, mais je pense que c'est comme ça que le mythe des 1000 victoires s'est construit... bien sûr, ça n'est que ma modeste opinion...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais retenu 550 compris DCA.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ok. Les Hurricanes sont vraiment la variable d'ajustement ici. Quel ajustement, quelle proportion dans les 750 - là est la question.
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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
en somme la réalité, c'est que les 1000 victoires n'étaient que 850, voire 750 sans la DCA... et avec les Britanniques et leurs Hurricanes ! a diviser par deux, donc, et paf, 375.

...sauf que 375, c'est loin, très loin de 1000 !

Et on revient au rapport d'Harcourt : 910 victoires revendiquées par l'AdA y compris le bombardement et la reconnaissance, sûres et probables, contre l'Allemagne et l'Italie de septembre 39 à juin 40 qui se sont transformées en 1.000 victoires, puis 1.000 victoires pendant la campagne de France, puis 1.000 victoires de la chasse pendant la campagne de France...

Si on en revient aux homologations, on est à 335 victoires contre l'Allemagne du 10 mai à l'armistice d'après Arnaud Gillet.

demolitiondan a écrit:
Il me semble que le fana arrivait vers 450 ...

demolitiondan a écrit:
Il me semble qu'ils procédaient à une analyse fine jour par jour et comparée avec les pertes de la LW. C'était dans leur HS sur l'ADA ...

C'est étrange car c'est exactement la démarche d'Arnaud Gillet qui arrive aux 335 cités, l'écart est important. Comptent-ils la drôle de guerre, ce qui pourrait expliquer une partie de l'écart : 62 homologations ? Comptent-ils également les autres composantes de l'Ada ? L'Aéronautique navale ? Les pertes italiennes ?

Quoi qu'il en soit, on peut penser que les pertes réelles OTL de la LW à la chasse française ont été entre ces deux valeurs : 335 à 450. Je penche plutôt pour la limite basse.
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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Attention DMZ je parle de mémoire - Archibald qui a ouvert la Bible, tiens mieux que moi.
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