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premiers missiles/bombes guidées
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2020 18:23    Sujet du message: premiers missiles/bombes guidées Répondre en citant

je viens de terminer l'osprey récent sur les american guided missiles of WWII

en gros tout ça était à l'étude en 42 et voit les premiers essais au front en 44

plusieurs points :

d'abord une idée de coloriage pour la partie qu'Etienne traite concernant les V1 en méditerranée. compte tenu du relief et de l'insuccès relatif des bombardements lourds contre les installations enterrées dans les collines, une mission où sera utilisé un BQ17, la version telecommandée du B17 bourrée d'explosif, avec éventuellement un mic mac politico militaire lors de la négociation de la mission (ça reste un matos confidentiel)

ensuite, même si les français restent un poil à la traine, mais compte tenu qu'il y a eu capture de matos allemand (cf jacques lelong), ils vont aussi disposer de ce type de matériel en fin de conflit, meme si la guerre est terminée en europe. il semble douteux qu'ils renoncent à le tester et l'utiliser alors que le conflit continue en extreme orient

voici ce que je compte faire en 45:

si le GB 60 et ses b24 peut sembler logique, le fait, pour des raisons politico-logistico-militaire de le faire opérer en relation avec la 10th air force, ce qui ne va pas dans le sens de l'utilisation de telle armes. on prefererai donc/aussi une unité plus petite pour ces tests. or...

je dispose de la flotille 17F sur B-25 naval qui opérera sans doute en mer de chine du sud, je compte équiper qq mitchell du matos necessaire pour pouvoir lancer de telles bombes, ou lui faire affecter qq appareils spéciaux
on peut aussi envisager de se servir du catalina comme plateforme, j'ai la 23F dans ce secteur et je pourrai toujours récupérer une autre flottille le moment venu.

j'attends vos opinions
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houps



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2020 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Donc cette proposition est à tir multiple :
- un appareil bourré d'explosif, radio commandé par un Catalina volant à distance.
- un appareil équipé de missiles/bombes guidées récupérés chez les Allemands
(type HS 293) Question
(quand je dis "un", ça peut être "des"), ne soyons pas chien.
Est-ce que ça colle avec le calendrier ? (Pour les bombes planantes : capture d'exemplaires, identification, vérification de l'état, étude, transfert, planification de la mission, choix de la cible, du vecteur, etc...)
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2020 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

dans la mesure où en ftl on a eu un raid de commando sur la base d'istres pour récuperer l'autodirecteur/recepteur radar-radio des fritz X ou Hs 293
que les français planqué au fond du sahara travaillant sur les réacteurs et autre joyeusetés n'étaient pas des manches
il y a toute s les raisons que les français disposent aussi en 45 de au moins de leur propre modele de bombes planantes-engins fusée-engins radio commandés

bref que ce soit du retroengineering des engins allemands, du travail en coopération (US, GB...) ou un truc 100% français, il y aura qq chose...

quelle gueule ça aura, est ce qu'un catalina ou un b25 spécialement équipés suffiront, ou aura t'on besoin de qq chose de plus lourd comme un b-24, un lancaster, ou un privateer, sous quelles modalités... c'est ce que je me propose de discuter avec vous. : une extension des annexes "préparer l'avenir"

quant aux objectifs : ben comme otl, ils ne manqueront pas : des ponts, des navires... on verra le moment venu
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2020 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Faut pas non plus oublier la présence de Maurice Hurel et Jean Türck, et leurs bombes planantes téléguidées... ça devait valoir les engins allemands. Et avec Barré pas loin, les planeurs deviendront vite motorisés.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 08:13    Sujet du message: Re: premiers missiles/bombes guidées Répondre en citant

patzekiller a écrit:
je viens de terminer l'osprey récent sur les american guided missiles of WWII. En gros tout ça était à l'étude en 42 et voit les premiers essais au front en 44


Je viens de parcourir l'ouvrage en question, tres interessant au demeurant. Extraordinaire catalogue d'armes nouvelles et très innovantes. Il y a beaucoup de programmes dont j'ignorais l'existence.

En definitive, comme le souligne Steven Zaloga dans la conclusion de son ouvrage, les Allemands ont développé les V-1 et V-2 pour pallier les insuffisances de leur force de bombardement classique, ce qui n'était pas le cas des Américains, et par extension des Alliés occidentaux, d'ou la relativement faible priorité accordée au développement de ces technologies d'avant-garde.

Bombes planantes et missiles ne semblent pas avoir été si difficiles a développer, et il y avait aussi l'expédient de bourrer des avions classiques modifiés pour être téléguidés sur l'objectif (dont les premiers essais datent de 1918!). Mais l'électronique de l'époque était trop fragile et incertaine pour faire des armes vraiment utilisables.

Je note que les Américains n'ont consacré au final qu'environ 5% de leur budget de R&D à l'ensemble de ces armes, la Navy consommant la part du lion. Il semble que le plus gros obstacle était la mise au point et la fiabilite des systemes de guidage.

FTL, l'utilisation par les Français en Extrême-Orient est probablement envisageable, soit par transfert de technologie américaine ou par développement parallèle de technologie saharienne, spécifiquement les bombes VB-1 Azon de l'AAC dont la campagne anti-ponts en Birmanie semble avoir ete particulierement efficace (413 bombes lancées, 87 impacts, 23 ponts détruits ou gravement endommagés). OTL, les bombes VB-1 Azon ont ete utilisees assez largement en Europe (Italie, Provence, Normandie) et n'étaient probablement plus un secret pour les Alliés des USA (sinon pour les Allemands) depuis un bon moment.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

bon, on s'oriente plutôt vers une bombe planante, sans doute purement française compte tenu des chercheurs, et du contexte

un B-25 ou un Catalina semblent ils plausibles.
éléments de réflexion : si un He111 ou du Do 217 était suffisants coté allemand, l'USN utilisait les privateer comme plateforme.

l'aspect expérimental grandeur nature de la chose rend plausible le lien de la marine avec le CEV (le retour de Julius?)
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Si les trois (Hurel, Turck et Barré) s'y mettent en même temps dès le deuxième trimestre 42 (la dispo de chacun étant à vérifier FTL), on pourrait avoir une super BHT-38 améliorée avec un propulseur d'assistance (en gros un engin téléguidé d'une dizaine de km de portée, l'équivalent d'un I-Go "Otsu" japonais par exemple) dès la fin 44.
Par contre pour un engin avec autodirecteur radar (comme la BAT américaine) ou infra-rouge (comme le Ke-Go japonais) pas sûr qu'il existe les spécialistes en AFN...
Si on reste sur une BHT-38 améliorée, un B-25 suffit pour le largage (les essais OTL on été réalisés avec un Glenn-Martin et un LéO 451).
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Ils sont -avec Leduc - occupés dans le désert du côté d'Hammaguir depuis 2007... pardon, 1941. Le projet principal est assez semblable au North American Navaho OTL statoréacteur + fusée (donc aucune chance d'aboutir en 45). https://fr.wikipedia.org/wiki/SM-64_Navaho

Un de leur prototypes, balancé d'un Potez 63 puis d'un Bloch 174, pourrait servir de base a une bombe planante.
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Si les trois (Hurel, Turck et Barré) s'y mettent en même temps dès le deuxième trimestre 42 (la dispo de chacun étant à vérifier FTL), on pourrait avoir une super BHT-38 améliorée avec un propulseur d'assistance (en gros un engin téléguidé d'une dizaine de km de portée, l'équivalent d'un I-Go "Otsu" japonais par exemple) dès la fin 44.
Par contre pour un engin avec autodirecteur radar (comme la BAT américaine) ou infra-rouge (comme le Ke-Go japonais) pas sûr qu'il existe les spécialistes en AFN...
Si on reste sur une BHT-38 améliorée, un B-25 suffit pour le largage (les essais OTL on été réalisés avec un Glenn-Martin et un LéO 451).


Je plussoie. Ne pas oublier non plus que la HT-38 était prévue pour la Marine, outre le fait que Hurel soit réserviste dans cette arme.

Après... B-25 ou LeO 453/455. Il est probable qu'on fournira du LeO aux Sahariens plutôt que du B-25 dont on a besoin en Ops.
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

En fait le problème n'est pas de concevoir ou de motoriser un engin autonome ou semi autonome mais de le doter de capteur pour assurer la trajectoire.

Ce qui est bien connu et disponible coté allié et français en particulier c’est le gyroscope et le radar. L'infrarouge est encore nébuleux dans les années 40.

Pour qu'un capteur soit utile, il faut une liaison. Elle peut être mécanique, électromécanique ou électronique.

La liaison mécanique et surtout électromécanique est bien adaptée aux gyroscopes, il probable que des recherches sur ces systèmes débouche sur une précision au moins égale à celle obtenu avec le V2 et probablement meilleure du fait de conditions de recherche finalement bien meilleur pour les alliés.

La différence se ferai avec un guidage radar mais pour cela il faudrait avoir à disposition les premiers composants électroniques et surtout que ceux-ci soient fonctionnels dans le cadre d'un engin auto-guidé. Durant la guerre il me semble que ne soient disponibles que des composants sous forme de tubes ou de lampes et cela me parait incompatible avec l'environnement d'une arme propulsée par un réacteur.

Donc si un engin de ce type doit voir le jour FTL avant la fin de la guerre, ce sera par guidage radio à vue ou par programmation gyroscopique.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Je plussoie. Ne pas oublier non plus que la HT-38 était prévue pour la Marine, outre le fait que Hurel soit réserviste dans cette arme.

Hurel est un "faux" réserviste, c'est un vrai "bordache" de la promo 1914 de l'école navale dont il sort sort major puis il intègre l'aéronautique navale. Il s'oriente vers le civil après avoir fait sup-aéro, il démissionne de la marine en 1923 mais en reste très proche effectivement; et pour cause: son père était aussi officier de marine et ses trois fils sont de la promo école navale 1943 AFN...!
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:

Donc si un engin de ce type doit voir le jour FTL avant la fin de la guerre, ce sera par guidage radio à vue ou par programmation gyroscopique.


La HT-38 étant radioguidée, comme les engins allemands, ce sera certainement le cas, avec l'appoint d'un petit moteur-fusée de Barré à carburant liquide.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
En fait le problème n'est pas de concevoir ou de motoriser un engin autonome ou semi autonome mais de le doter de capteur pour assurer la trajectoire.

(...)

Donc si un engin de ce type doit voir le jour FTL avant la fin de la guerre, ce sera par guidage radio à vue ou par programmation gyroscopique.

Il ne s'agit pas de capteur (radar, infra-rouge...) à cette époque là mais uniquement de guidage pré-programmé (à base de gyroscope) ou à distance (par radio ou fil).

Le premier système n'a qu'une précision très relative, il ne peut servir que pour des bombardement de zone. Les V1 en furent une très bonne illustration avec un rapport coût / efficacité très bon. Les américains avaient fait des expérimentations à la fin de la première guerre mondiale et c'est un des facteurs majeurs de leur avance en matière de gyroscope et surtout de pilotes automatiques, mais aucune utilisation sur le front ne fut autorisée du fait du risque pour les troupes amies sur le parcours de tels engins.

Le second système est beaucoup plus précis et peut servir à attaquer des cibles de faible surface ou durcies. Les bombes planantes et les avions radio-guidées en sont les réalisations de l'époque, leurs "capteurs" sont avant tout visuels (voire télévisuel), le suivi radar n'étant pas assez précis ni les moyens de calculs assez performants pour l'époque.

Les Français ont les moyens d'explorer les deux filières, la première peut leur donner à faible coût une certaine indépendance stratégique dans le bombardement mais la décision de lancer un programme conséquent ne sera sûrement pas prise avant la fin de la guerre du fait de l'inertie de la pensée des décideurs stratégiques (on fait ce qu'on sait faire, les élucubrations des uns ou des autres ne nous feront pas gagner la guerre). La seconde était explorée juste avant guerre et est continuée dans le Sahara, des résultats sur le plan opérationnel peuvent apparaître en fin de conflit.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Finen a écrit:

Donc si un engin de ce type doit voir le jour FTL avant la fin de la guerre, ce sera par guidage radio à vue ou par programmation gyroscopique.


La HT-38 étant radioguidée, comme les engins allemands, ce sera certainement le cas, avec l'appoint d'un petit moteur-fusée de Barré à carburant liquide.


je pense qu'on s'oriente vers ce genre de solution, avec le B-25 comme plateforme, et éventuellement un deuxième modèle du même type ou concurent.
pour les guidés radar, on va dire 46, ou le tout dernier mois de la guerre pour des engins de pré série
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Les essais et opération de ces "machins" vont être funs. Très, très, fun. Je me rappelle d'un Fana sur les Ju-88 français et leurs essais de ce type d'engin. En gros ça partait dans tout les sens, sauf celui de la cible.
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