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1940 - La France continue la guerre
 
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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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Clappique



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

La 7e PzD a une structure un peu compliquée, due à son ancien format de "Leichte-Division"

Elle a en 1940 un régiment de char, le Panzer-Regiment 25, à 2 bataillons comprenant chacun 2 compagnies de chars légers et une compagnie de chars "lourds".
Mais elle a aussi le Panzer-Abteilung 66, qui était le composant organique blindé de son ancien format "Leichte-Division", et qui est l'équivalent d'un bataillon, soit également 2 cies de chars légers et une cie de chars lourds
Donc au total 6 Cie de chars légers et 3 Cie de chars lourds

Je ne retrouve pas dans l'ouvrage les effectifs exacts de chars pour chaque cie pour la période de 1940, mais il me semble que tu peux partir sur 15 à 18 chars légers par cie de chars légers, et 35 à 40 chars "lourds"par Schwere-Abteilung. L'info importante que je ne retrouve pas non plus est la répartition par Cie des Pz IV
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
La 7e PzD a une structure un peu compliquée, due à son ancien format de "Leichte-Division"

Elle a en 1940 un régiment de char, le Panzer-Regiment 25, à 2 bataillons comprenant chacun 2 compagnies de chars légers et une compagnie de chars "lourds".
Mais elle a aussi le Panzer-Abteilung 66, qui était le composant organique blindé de son ancien format "Leichte-Division", et qui est l'équivalent d'un bataillon, soit également 2 cies de chars légers et une cie de chars lourds
Donc au total 6 Cie de chars légers et 3 Cie de chars lourds

Je ne retrouve pas dans l'ouvrage les effectifs exacts de chars pour chaque cie pour la période de 1940, mais il me semble que tu peux partir sur 15 à 18 chars légers par cie de chars légers, et 35 à 40 chars "lourds"par Schwere-Abteilung. L'info importante que je ne retrouve pas non plus est la répartition par Cie des Pz IV


Ok il y a donc une répartition de 2/3 1/3 entre le 25 PzRgt et le 66 Pz Abt avec de manière identique 1/3 de Cie Lrde et 2/3 de Cie Leg. Ce qui donnerai :

Au Nord : 1,2 contre 1
3e RC + GPT PT : 43 S35 + 20 H39 + 21 AMC35 = 84 chars
(+ 6 Laffly 50AM du GPT PT)
66 Pz.Abt : 75 le 10 mai => 68 le 15 mai au matin
(+ ? automitrailleuse du 37. Panzer Reconnaissance Battalion)

Au sud : 1 contre 1,6 (situation de Hannut)
7e RC : 42 S35 + 21 H39 = 63 chars + 20 AMR du 5e RDP
(+ 20 AMD35 du 10e RC)
25 Pz.Rgt : 150 le 10 mai => 135 le 15 mai au matin

Suite aux divers avis exprimés sur les pertes concernant les combats autour de Philippeville, au lieu de prendre le ratio de perte/effectif de chaque camp (cumul des batailles de Hannut et de la Somme), j'ai re calculé les pertes en prenant ratio de perte provoqué/effectif engagé. Ce qui revient à calculer le rendement des chars français vs des chars allemands. Et la surprise, les pertes passent de :

53 à 32 sur 147 chars français.
57 à 72 dont 15% réparable sur 196 chars allemands.

Le 15 au soir il resterait:
4e DLM : 114 chars + 15 AMR + 19 automitrailleuses
1re DCr : 90 à 100 chars
soit 92 à 102 chars perdus + 5 AMR + 7 automitrailleuses

5.PzD : 155 à 195 chars + ? automitrailleuses
7.PzD : 124 chars + ? automitrailleuses
soit 170 à 210 chars perdus et + de 20 automitrailleuses

Ou encore une attrition des chars allemands double de celle des chars français au combat. C'est une très bonne raison de vouloir les éviter et d'envoyer l'aviation et l'artillerie.

A comparer historiquement
FLAVION 15 mai : Fr 100 pertes All 60 à 100 pertes
SOMMES 5 et 6 juin : Fr 73 pertes All au moins 47 pertes
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Clappique



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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2020 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c'est réaliste.

On pourrait t'objecter que tu minores les pertes françaises dues à la Luftwaffe, plus présente au dessus de Dinant/Philippeville qu'au dessus d'Hannut ; mais d'un autre côté tu n'augmentes pas les pertes allemandes en blindés lors de la manoeuvre de retardement outre-Meuse, dans les Ardennes. Or avec la participation de la 4° DLM, notamment de ses AMD 35 bien armées, cette manoeuvre coutera plus d'engins aux allemands qu'OTL

Donc l'un dans l'autre ...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2020 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Je crois que c'est réaliste.

On pourrait t'objecter que tu minores les pertes françaises dues à la Luftwaffe, plus présente au dessus de Dinant/Philippeville qu'au dessus d'Hannut ; mais d'un autre côté tu n'augmentes pas les pertes allemandes en blindés lors de la manœuvre de retardement outre-Meuse, dans les Ardennes. Or avec la participation de la 4° DLM, notamment de ses AMD 35 bien armées, cette manœuvre coutera plus d'engins aux allemands qu'OTL

Donc l'un dans l'autre ...

Effectivement, mon raisonnement n'intègre que peu la Luftwaffe si ce n'est dans le taux de perte des 2 batailles qui me servent de références.
Par contre, globalement avec les mêmes moyens en chars + avions + artillerie les pertes Françaises dans mon scénario sont les mêmes qu'OTL mais réparties sur 2 divisions blindées au lieu d'1. A contrario, avec presque 70-75%% de chars Français de plus en ligne les pertes Allemandes augmentent fortement. Donc l'un dans l'autre, je conserve cette seconde estimation pour la suite. Merci.

Pour mémoire, pour les combats du 12 au 14 mai j'ai mis une attrition de 50% en blindés (soit 60 AMD35/AMR35/H35/H39) pour la 4e DLM (La 1re DLC a "fondu" en 1 semaine de combat de retardement) et une attrition de 10% en blindés pour la 5. et la 7.PzD (soit 55 PzI/II/III/IV/38T).
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Essai de partage d'une carte des opérations du 15 et 16 mai de la 4e DLM (uchronie)

[Lien erroné supprimé]
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Dernière édition par GUY2LUZ le Dim Aoû 23, 2020 21:18; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Ton lien de fonctionne pas (sauf pour toi certainement) car il pointe sur ton ordinateur...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Second essai

https://secure.digiposte.fr/p/80f254cd716f4dca80b4642b12b2b34d
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Mieux !
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