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Sanctuaire de Yasukuni

 
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1825
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Visites ministérielles au sanctuaire de Yasukuni.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/japon-des-ministres-en-visite-dans-le-sanctuaire-patriotique-de-yasukuni-%C3%A0-tokyo/ar-BB17Zuqr?ocid=msedgdhp

Chinois et Coréens vont apprécier.

@+
Alain
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2435
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:

Visites ministérielles au sanctuaire de Yasukuni. Chinois et Coréens vont apprécier.


C'est un classique de la politique intérieure nippone. C'est aussi scandaleux, choquant et incongru que si des ministres belges rendaient hommage a la mémoire de Léon Degrelle et des nationalistes flamingants du VNV, condamnés en personne ou par contumace à la libération. Connaissant lesdits politiciens, ils le feraient sûrement et tres volontiers s'ils pensaient que ça leur serait électoralement bénéficiaire. Or, ils ne le font pas, et ils ont bien raison, ce serait probablement suicidaire pour eux, meme en Flandre.

Leurs homologues japonais font apparemment un autre calcul, et eux-aussi doivent avoir raison. C'est donc la preuve que, selon les politiciens japonais, qui ont le doigt sur le pouls de leur opinion publique, celle-ci reste oscillante entre indifférence et soutien au passé militariste du Japon.
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Konrad Adenauer
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Imberator



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Messages: 3628
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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C'est donc la preuve que, selon les politiciens japonais, qui ont le doigt sur le pouls de leur opinion publique, celle-ci reste oscillante entre indifférence et soutien au passé militariste du Japon.

Peut-être que tout simplement les Japonais sont encore plus disciplinés qu'on ne le croit.


On leur dit sous les ères Meiji et Taisho qu'il faut au pays un système parlementaire libéral et ils sont pour le parlementarisme libéral. On leur dit au début de l'ère Showa qu'il faut faire de l'Empire une puissance militariste et fascisante et qu'il faut sauvagement partir à la conquête de l'Asie et du Pacifique et ils s'exécutent docilement. On leur dit après la guerre qu'il faut faire de la nation un état démocratique et pacifique et ils se rallient comme un seul homme au concept.

On leur dirait demain que tout bien réfléchit il leur faut une dictature militaire ils y consentiraient sans doute largement après quelques remous initiaux, probablement violents mais au final assez marginaux puisque menés par les plus individualistes, forcément, donc ceux supposés plutôt égoïstes et pas assez dévoués donc à la collectivité qu'il ne serait à l'évidence vraiment pas séant de suivre aventureusement.
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solarien



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Messages: 1733
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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi comparer l'opinion externe et interne.

Si a l'étranger, la visite du sanctuaire de Yasukuni, par des ministres, est considérer comme une provocation, au Japon même c'est normal, c'est pour honorer la mémoire des hommes qui ont combattue pour le Japon.

Le fait que les soldats japonais se soit livrés a des massacres intolérables ne doit pas oublier le fait qu'ils ont combattus pour protéger leur pays.
En Allemagne, plusieurs associations mettent en valeur la Wehrmacht, alors qu'elle a aussi participer a des massacres.

C'est comme si on reprochait à un président de rendre hommage à Charles de Gaulle, ou à Napoléon, sous prétexte qu'il y a eu des massacres lors de la guerre d'Algérie et des guerres Napoléonienne.

Il y a aussi le coté diplomatique, la Corée du Nord et la Chine ne veulent pas d'un Japon puissant et militarisé, la Corée du Sud est dans une situation plus particulière, il y a encore la rancune de la WWII, mais elle sais aussi que sa survie dépend en partie du Japon.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7583

MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous rappelle que ce sanctuaire est consacré à tous les morts tombés pour le japon... y compris l'équipage d'un navire de commerce français coulé par les Russes en 1905. Ce n'est pas un sanctuaire nationaliste de part sa construction. La raison de l’irritation (compréhensible) des Coréens et des Chinois c'est que le sanctuaire est vraiment consacré à TOUS les morts tombés pour le Japon, y compris les kamikazes, les criminels de guerre et les bellicistes.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Mes collègues et contacts japonais sont forcément parmi les plus ouverts et les plus cosmopolites qui soient. Je dis ‘forcément’ parce qu’ils sont cosmopolites, parlent couramment l’anglais, ont beaucoup voyagé etc. Visiblement, c’est un sujet dont ils se foutent éperdument. Si on insiste, ils consentiront a dire que c’est une frange marginale de l’opinion publique, que l’extreme-droite au Japon est plus folklorique qu’autre chose et que personne ne les prend au sérieux.

Je pense pourtant que bien au contraire, l’extrême droite nationaliste japonaise est très représentative d’un courant majoritaire dans l’opinion publique, et ce d’autant plus que le Japon est une société homogène qui ne connaît pas les problèmes qui affligent les sociétés ouest-européennes. Pas d’immigration massive, pas de criminalité, guère de raison de craindre une dilution de la culture nationale etc. Bref, les Japonais n’ont aucune excuse.

Concernant le sanctuaire de Yasukuni, ce n’est pas seulement les soldats ordinaires qui y sont honorées, en jetant un voile pudique sur les exactions diverses et variées dont ils se seraient rendus coupables en tant que simples trouffions. Il y a aussi les noms de criminels de guerre patentees, dont le nom a été ajouté discrètement dans les années 70, alors qu’ils en avaient été exclus de la version originale. C’est donc bien le signe que 1. Les autorités japonaises ont parfaitement conscience d’enfreindre un tabou et 2. Ils le font parce que ca va dans le sens de ce pense et veut la majorité de l’opinion publique (et que le reste de ladite opinion publique s’en contre-moque).
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loic
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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais séparer ces échanges qui n'ont pas de rapport avec le fil, y compris la demande de Patz pour des renforts.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Et +1 sur l'analyse de JPBWEB, qui met le doigt sur le traditionnel "nationalisme sans y toucher" en vogue dans la politique nationale, et partie liée avec ses sources de financement.
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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet séparé
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un doute sur la discipline aveugle de la société japonaise.

Si le conformisme semble être une donnée très importante, il n'en reste pas moins qu'il y eu plusieurs époques où la contestation fut importante.

Avant guerre la société était assez partagée entre tous les courants politiques (je ne connais pas la proportion de chacun) mais la répression fit renter tout le monde (ceux qui restaient, tout du moins) dans le rang.

Juste après guerre, la gauche japonaise était très forte et de nombreuses manifestations ont eu lieu en particulier contre le projet de changement de la constitution pour permettre au Japon de se réarmer. La gauche japonaise en a d'ailleurs fait les frais quand elle a fini par se renier et a accepté ce réarmement. C'est peut-être la raison de l'apathie des Japonais pour la politique considérant qu'il n'y a plus d'alternative crédible.

Les visites au sanctuaire seraient alors encore plus grave car il ne s'agirait plus de caresser une partie notable de la population dans le sens du poil mais de la faire progressivement basculer le plus à droite possible, aidé en cela par le désintérêt de ceux qui pourraient éventuellement s'y opposer.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le Japon, et les pays d’Asie en général, ne se conforment pas au schéma occidental Gauche-Droite. Au Japon, à peu près tout le monde est acquis a une doxa social-démocrate. Il y a certainement quelques intellectuels gauchistes, mais personne ne se réclame d’un modèle ultra-liberal a la Thatcher/Reagan. Le débat n’est pas sur l’économie de marché ni sur l’état-providence, les deux coexistant assez harmonieusement, dans un contexte d’efficacité économique et de hauts prélèvements fiscaux, les deux acceptés et souhaités par la population. Le résultat des élections législatives depuis les années 50 traduit la continuité de l'opinion publique, d'où l'absence d'alternance et la perpétuation du status quo.

Par contre, il y a des courants profonds qui traversent l’opinion publique, et qui plongent leurs racines dans l’histoire récente du Japon. Apparemment, une frange substantielle de la société n’a pas encore entièrement avalé l’ouverture a l’occident de l’ère Meiji, et nombreux sont ceux qui ressassent la destruction du Japon impérialiste en 1945, et l’occupation américaine.

Les revendications de ce courant qu’on qualifie d’extrême-droite mais qui en fait est tout simplement réactionnaire, ne sont pas d’une grande clarté. Ce n’est pas un débat socio-économique, mais plutôt culturel et identitaire. Il semble que les affreux de cette tendance voudraient réécrire l’histoire, glorifier l’époque ou le Japon agressait ses voisins et en quelque sorte se réconcilier avec son passé douloureux, qui est surtout douloureux pour ses victimes, a la vérité, car les Japonais semblent avoir gardé un assez bon souvenir de l’époque, en occultant les morts, la destruction des villes japonaises et les deux bombes atomiques.

En gros, au contraire de l’Allemagne, le Japon moderne assume la continuité de son histoire, sans en désavouer la partie sombre. J’ai visité le musée du Yamato, a Kure, ou se trouve cette fabuleuse maquette à l’échelle 1/10 du cuirassé. On y expose également de nombreuses maquettes et souvenirs des autres navires et campagnes de la marine japonaise depuis sa création au XIXe siècle. Je ne connais pas au juste la teneur des commentaires écrits en japonais, mais les quelques traductions en anglais qui sont disponibles traduisent une tonalité générale qui exalte la valeur martiale des forces navales japonaises, et on ne trouve aucune trace de la moindre mention que ces diverses guerres et la destruction ultime de la marine impériale sont le fait du Japon lui-même. Ils ne vont pas jusqu’à suggérer que le pacifique et industrieux peuple japonais a été lâchement attaqué par la Chine, la Corée, la Russie et les Occidentaux, mais presque.
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Konrad Adenauer
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