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1940 - La France continue la guerre
 
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Et que deviennent les grands paquebots ?
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canonrichelieu



Inscrit le: 29 Sep 2017
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Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

Petite info

Pour le Normandie:
en 1941 otl,Les travaux débutent par l'évacuation du mobilier et de la décoration, à l'exception de ceux du théâtre, des lieux de culte et de deux appartements de luxe destinés aux officiels de haut rang. Cette évacuation a permis la préservation de la majeure partie du mobilier et de la décoration du paquebot de la catastrophe qui doit le frapper l'année suivante. Le navire est réaménagé pour accueillir jusqu'à 16 000 hommes, et est renommé début 1942 USS Lafayette en hommage au Marquis de La Fayette et pour faire écho à l'histoire commune des États-Unis et de la France.

si on résume, le Normandie peut embarquer 16000 hommes, les QM et QE peuvent embarquer 15000 hommes chacun. ce qui nous fais 46000 hommes par traversée.

petit calcul:
sachant qu'une traversée de l'atlantique par le Normandie à pleine vitesse équivaut à 4 jours, 3 heures et 2 minutes.
si on prend l'hypothèse d'une traversée par semaine , les trois paquebot peuvent transporter à eux seul 2 944 000 soldats de mai 1942 à décembre 1944
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solarien



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Messages: 1739
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 03:09    Sujet du message: Répondre en citant

Vus que les combats vont surtout tourner autour de la med durant 2 ans, un navire comme l'Europa ne pourrait il pas servir au transport de troupes de GB vers l''Egypte et la Grèce, ainsi que les navettes entre l'Afrique, le Royaume Unie et les USA.

Quand au Normandie, il pourrait servir a transporter des coloniaux du pacifique vers l'Afrique durant la période 40-41, il faut bien aller chercher les Australiens, les Néo-Zed, et les calédoniens.
Enfin il va surement servir durant le GB et même après, comme une partie des troupes françaises auront été transférer vers la GB, c'est plus rapide depuis la Bretagne, on aura forcement un transfert de troupes de la GB vers l'AFN.

C'est sur qu'il y aura des moment ou il sera sous-utilisés mais je suis sure qu'un tel navire aura toujours une utilité.
Rien que son espace centrale pourrai servir a transporter du matériel pour peu qu'on l'adapte un peu.
Enfin, le gouvernement sais que les USA entreront en guerre un moment ou un autre, donc plutôt que d'attendre que l'évènement arrive, autant commencer a prévoir à l'avance, donc on pourrait imaginer un début de modification soit fin 40, soit durant l'année 41.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1126
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens d'ailleurs, en mentionnant le Normandie. Je me demande comment Lucky Luciano va pouvoir sortir de prison FTL. OTL c'est largement un secret de polichinelle, que le paquebot Normandie a brulé en 42 de part l'action de la Mafia, comme moyen de pression sur le gouvernement américain.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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Wil the Coyote



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Messages: 1800
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question, comment l'Europa peut il etre saisi par les alliés car au déclenchement de la guerre il est à Hambourg? Pour le Bremen il est à New York donc c'est faisable mais pour l'autre?


Merci de vos réponses.
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egdltp



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Localisation: Cher

MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours cru que Luciano a profité de l'adage "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" et que c'est en "remerciement" des contacts promis pour l'invasion de la Sicile qu'il avait été élargi.
Les méthodes des fascistes ont fait beaucoup de mal à l' "Honorable Société" et la proportion des américains à juger les personnes sur qui les a mis en prison plutôt que pourquoi, leur a permis de relever la tête.
Nous n'allons pas épiloguer sur le lait versé. La classe politique italienne est aussi pour quelque chose dans le système.
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Sympa de ressusciter ce fil passionnant. J’avais commencé a rédiger une histoire du Normandie FTL, qui est restée en plan a l’époque (en 2014, 6 ans déjà…), mais j’ai continué a y penser et a collecter de la doc OTL.

Mes conclusions provisoires en vrac:

Le Normandie sera sous-utilisé jusqu’en 1942 et l’entrée en guerre des Etats-unis, principalement parce que les Franco-Britanniques n’ont que des besoins modestes de transports de troupe rapides trans-océaniques. Des missions ponctuelles, comme un AR avec l’Australie, sont possibles mais pas structurelles.

OTL, la conversion du Queen Mary s’est faite en plusieurs phases, et sa montée en capacité d’emport de troupes, jusqu’à une DI entire, ne sera effective qu’a la mi-1943. Au debut, des chiffres plus modestes sont de mise: de 2 a 5.000 passagers en 1940, 8.000 debut 1942, presque 10.000 ensuite, et 15740 en juillet 1943, en plus de près de 1.000 hommes d’équipage. Apparemment, la masse d’hommes transportés devient un problème de stabilité, au point qu’il faut interdire aux 15.000 G.I.’s de se masser sur tribord lorsque le navire quitte New-York et passe devant la statue de la Liberté, de peur que le navire talonne le Lincoln Tunnel sous la quille. Avec autant de monde a bord, la traversée devient d’ailleurs un calvaire. La circulation à bord est strictement régimentée, on mange a toute heure et on mène une existence de porc dans un élevage industriel pendant 4 jours. Très loin de la croisière de rêve des années 30.

Par contraste, la conversion du Normandie opérée par l’US Navy en janvier-février 1942 amène le navire directement a une capacité maximale comparable a celle des deux Queens, un résultat remarquable étant donné que l’agencement du paquebot s’y prête moins, du fait de la surabondance de vastes locaux sur deux ou trois ponts. Je n’ai pas pu trouver de détails sur l’éventuelle compartimentation apportée à ces locaux, mais je suppose que des étages supplémentaires et des faux plafonds ont pu être installés pour entasser plus de monde.

Avant cette conversion, opérée sous contrôle français FTL et donc préservant le navire de la négligence criminelle de sa conversion OTL, la capacité d’emport de marchandises du Normandie aura pu être mise a profit, d’abord lors du transfert d’urgence de ces avions de New York à Casablanca en 1940, puis ponctuellement par la suite. Le navire ne se prête pas bien à une telle utilisation, et c’est un gaspillage de tonnage et de carburant.

Concernant l’Europa (@ Solarien: le navire est aux mains de ses propriétaires allemands jusqu’en 1945, pas possible de l’affecter aux mouvements de troupe en Méditerranée ou ailleurs), le débat reste ouvert quant a son attribution après-guerre. La France ne peut guère le revendiquer, puisqu’elle n’a pas perdu le Normandie. Britannique et évidemment Italiens sont exclus. Restent donc en lice la Belgique et les Pays-Bas, dont la participation au conflit et les pertes subies par leur marine marchande justifient une compensation. Il est clair que l’Europa ne se prête absolument pas a une exploitation tropicale, et donc l’attribution a la Holland America Line semble plus logique, afin de donner à leur Nieuw Amsterdam un équipier pour établir une liaison quasi-hebdomadaire. Ceci étant, le Nieuw Amsterdam ne file que 21 noeuds et n’est pas capable de suivre la cadence pour un service hebdomadaire, au contraire de l’Europa. Une autre possibilité serait d'ailleurs l'attribution aux United States Lines, afin d'y rejoindre leur paquebot America, qui est presque aussi lent que le Nieuw Amsterdam. Un troisième navire du même tonneau serait alors nécessaire.

Il serait donc plus avantageux économiquement de marier l’Europa au Normandie pour un service hebdomadaire comparable a celui des des Queens. La France ne peut réclamer l’attribution du navire, mais elle peut influencer son attribution à la Belgique, avec laquelle la CGT pourra s'accorder pour orchestrer des traversées synchronisées, ce qui serait plus difficile a obtenir avec les Néerlandais. C'est d'ailleurs ce que je suggérais en 2014. Certes la Belgique ne possède aucune expérience pour l'exploitation d'une ligne sur l'Atlantique Nord, mais ce pourrait être pour elle l'occasion d'y prendre pied, et de capter une partie des devises fortes (USD) qui s'y collectent après-guerre. Et quand le moment sera venu a la fin des années 50 de remplacer les glorieux ancêtres Normandie et Europa (rebaptisé Europe par la Compagnie Maritime Belge, je suppose), la France construira le France, et la Belgique construira un navire similaire aux Michelangelo et Rafaello italiens. Dans les années 70, Michel Sardou pourra écrire deux chansons a ce propos.

Donc, le débat reste ouvert, entre intérêts économiques, influences politiques et luttes entre ex-alliés...
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Dernière édition par JPBWEB le Jeu Aoû 13, 2020 10:17; édité 1 fois
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Petite question, comment l'Europa peut il etre saisi par les alliés car au déclenchement de la guerre il est à Hambourg? Pour le Bremen il est à New York donc c'est faisable mais pour l'autre?


Merci de vos réponses.

A la déclaration de guerre:
- L'Europa est effectivement à Hambourg puis transféré à Kiel où il sert de caserne. Pas de raison que cela change en FTL.
- Le Bremen est à New York mais est rapidement convoyé vers l’Europe sans être intercepté (grâce semble-t-il à l'utilisation d'un leurre radio). Il est à Bremerhaven en décembre 39. Pas de raison là aussi que ça change en FTL.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Tiens d'ailleurs, en mentionnant le Normandie. Je me demande comment Lucky Luciano va pouvoir sortir de prison FTL. OTL c'est largement un secret de polichinelle, que le paquebot Normandie a brulé en 42 de part l'action de la Mafia, comme moyen de pression sur le gouvernement américain.


Fake News avant la lettre. La these de la Mafia est un bobard sans fondement et a été discréditée, de meme que tout sabotage. C'est bel et bien la stupidité sans nom de l'US Navy qui a permis l'incendie. Par ailleurs, l'incendie lui-même n'a pas causé la perte du navire. Le feu avait été maîtrisé et les dommages, pour spectaculaires qu'ils fussent, étaient relativement superficiels et limités aux grands locaux de première classe sur le pont supérieur, comme les photos prises à ce moment l'attestent. Ils n'auraient fait que retarder la remise en service du navire, car ni l'intégrité de la coque ni l'appareil propulsif n'étaient affectés. C'est la masse d'eau déversée depuis l'extérieur du navire qui en a altéré la stabilité. Avec la marée descendante, la gîte sur bâbord a amené le navire a se poser sur le fond non pas à plat comme il l'aurait fait si son dernier commandant français avait et écouté par les Américains, mais sur la tranche, et il s'est couché sur bâbord.

Par la suite, l'invasion des locaux machine par l'eau de mer et la vase a ruiné l'appareil propulsif, et la coque a subi de graves dommages dus au porte-à-faux enduré par la partie avant pendant 2 ans, rendant la reconstruction non-économique dans le contexte de 1944. Mais les documents prouvent que c'était pourtant la ferme intention de l'US Navy.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Donc, le débat reste ouvert, entre intérêts économiques, influences politiques et luttes entre ex-alliés...

Oui et les mêmes causes produisant les mêmes effets on aura probablement FTL une lutte acharnée sur les lignes de l'Atlantique nord avec:

- GB: les deux "Queen",
- France: Normandie et Ile de France (ce dernier refondu comme OTL à l'exception du mobilier récupéré sur le Normandie),
- USA: America et Europa (éventuellement rebaptisé Liberty à l'occasion...).

Les USA, grands vainqueurs, n'auront probablement pas envie de laisser l'Europa à la concurrence. Par ailleurs à la fin de la guerre l'United States est encore sur les planches à dessin et ce projet (pharaonique) risque, comme OTL, d'être "gelé" jusqu'à ce qu'une éventuelle guerre froide devienne prégnante. Il devrait donc être évident pour eux de s'approprier (en force) l'Europa pour équilibrer les traversées et récupérer une part de la clientèle perdue avant-guerre à cause de la prohibition.

Pas de changement en revanche pour les "out-siders", le Nieuw Amsterdam reprendra son service et sera rejoint par le Rotterdam à la fin des 50's comme OTL.

Pour la suite l'Ile de France vieillissant et à bout de souffle malgré son prestige pourra être remplacé par le France et le Normandie sera probablement désarmé dans le courant des 60's sans remplaçant.
Les USL désarmeront l'America et l'Europa (et/ou l'United-States selon le cas) dans les 60's sans remplaçant.
Outre-Manche les "Queen" assureront leur service jusqu'à la fin des 60's pour être remplacés par l'unique QE2.

Dans les 70's on aura donc une lutte entre le France et le QE2 comme OTL et Sardou pourra sortir sa chanson...

A discuter... Wink
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:

Les USA, grands vainqueurs, n'auront probablement pas envie de laisser l'Europa à la concurrence. Par ailleurs à la fin de la guerre l'United States est encore sur les planches à dessin et ce projet (pharaonique) risque, comme OTL, d'être "gelé" jusqu'à ce qu'une éventuelle guerre froide devienne prégnante. Il devrait donc être évident pour eux de s'approprier (en force) l'Europa pour équilibrer les traversées et récupérer une part de la clientèle perdue avant-guerre à cause de la prohibition.


C’est déjà la situation OTL. Les USA sont grands vainqueurs, ils ont l’America, et ils détiennent l’Europa, qu’ils ont exploité un moment comme transport de troupes pour rapatrier des G.I.s et leurs ‘War Brides’ (en tant que USS Europa, d’aout 45 a mars 46). Pourtant, par la suite, ils ont accepté avec un soulagement visible de céder l’Europa a la France dans le cadre de la liquidation du contentieux de la saisie et de la perte du Normandie.

Il semble bien qu’ils aient trouvé l’Europa en piètre état, ayant subi des prélèvements de matériaux pour soutenir l’effort de guerre du Reich, et qu’ils aient été ravis de l’opportunité de refiler le mistigri a des Français a la ramasse qui n’avaient guère le choix. FTL, aucune raison que l’Europa soit en meilleur état, et donc que les Etats-Unis soient plus enclins a prendre en charge la refonte en profondeur dont le navire aura besoin. S’ils le font néanmoins, ils devront en outre ajouter un certain nombre de Liberty Ships et autres a la soulte du Normandie.

Evidemment, il n’est pas nécessaire d’affliger le navire plus que ca, et donc de lui faire connaître la déchéance supplémentaire de son naufrage a quai au Havre, dont les grands dommages se sont ajoutés à la déjà conséquente liste de rénovations requises par son état de 1945. Des lors, le navire devrait pouvoir reprendre la mer en exploitation commerciale des 1946. Reste simplement a determiner sous quel pavillon.
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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

FTL la poursuite de la guerre par la France se traduit notamment par une campagne de bombardements aériens sur le Reich plus précoce et intense. Ne risque-t'on pas de voir le port de Hambourg recevoir plus de pruneaux et donc ce qui y est à quai souffrir sérieusement ?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Dans les 70's on aura donc une lutte entre le France et le QE2 comme OTL et Sardou pourra sortir sa chanson...


Ça n'étonnera sans doute personne, mais je suis plus Team Mike Oldfield. Wink
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raven 03



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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

juste comme ça ...il y a un paquebot tout neuf en aout 1939 totalement oublié par la FTL et qui pourtant OTL faisait partie des " 7 sea monsters" alliés de la guerre avant de servir sur l'Indochine et l'Algerie.....le Pasteur ( prevu , il est vrai pour la ligne de l'Amerique du Sud avant guerre..)

d'ailleurs il m'en manque 3 ..il ya les es 2 Queens ; l'IdF , le Pasteur et...???


un autre dont le destin pourrait etre different est le Champlain qui , GD oblige , n'a plus rien à faire à la Rochelle le 17 juin 1940... ( j'ai oublié quel sort lui a reservé la FTL)
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Le Pasteur existe bel et bien en FTL, il a même fait l'objet d'une étude du STCN pour conversion en CVL mais il fait finalement partie du pool transport de troupes allié:
http://1940lafrancecontinue.org/images/image.php?id=696&file=1943_AP_Pasteur_FTL.png
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2020 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

les 7 monstres :

SS Nieuw Amsterdam, l’Île-de-France, le Pasteur, le Queen Elizabeth, l’Aquitania, le Mauretania et le Queen Mary.

@+
Alain
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