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Dernière vague de décolonisation
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Juil 27, 2020 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Pour faire semblant de paraître démocrates, comme d'hab'.

Faut pas s’inquiéter. Comme d'hab' les Ricains feront montre de toute leur maestria question storytelling et nous pondront des scenarii dignes de ce que Hollywood peut faire de plus imaginatif.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 02:35    Sujet du message: Répondre en citant

Autant dans les années 50, oui, autant vers 60-70 si la décolonisation se passe dans ses moments la non.

Les américains ont beaucoup de défauts mais je pense qu'ils ne sont pas totalement idiot ou con et qu'ils comprendront que le maintien d'une influence coloniale permet d'éviter a bien des régions de sombrer dans la dictature communiste.

D'ailleurs, nombre de pays africains devrait connaitre des troubles issue de milice communistes dans les années 50-60.
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le roi louis



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Messages: 214

MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 03:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ma question de départ ne concernait pas les pays africains, et la vague des année 60 mais bien les micro états insulaires des années 70 et 80 (voir 90).

Aujourd'hui il y a une dizaine d'état indépendants qui sont d'anciennes colonie britanniques dans l'arc caribéen. La plupart obtiennent leur indécence assez tardivement.
Sur le continent il y a le Surinam, le Belize et le Guyana mais je ne vois pas de raison de changer le destin de ces pays.

Pour le Pacifique, à l’exception du Vanuatu, ce sont des archipels sous domination anglo-saxonne :
Papouasie Nouvelle-Guinée Nauru et Salomon dépendent de l’Australie;
Les Fidji , Tuvalu, Kiribati, et Samoa dépendent des britanniques,
Niue et îles Cook dépendent de la Nouvelle Zélande.
Les États Fédérés de Micronésie et îles Marshall dépendent des USA.

Certaines sont clairement trop "grosse" et le bénéfice du néo colonialisme bien trop évident : exploitation des ressource sans la charge du développement. Je pense ici aux Salomon et à la Papouasie Nouvelle-Guinée. De vraies mines à ciel ouvert mais aucune infrastructure, une population jeune, en plein boom démographique et pas éduquée, bref un gouffre financier en devenir.

Les britanniques ont une solide tradition du "self-government". Il est plus avantageux pour eux d'accorder une indépendance de façade et de garder des liens plus ou moins fort avec l'ex colonie à travers le Commonwealth.


Ces îles sont des poids morts économiques et ne rapportent rien, au contraire elle coûtent à leur métropole respectives. Pas de risque que ça change entre OTL et FTL donc...
Et pourtant Wallis et Futuna sont toujours français et comme Montserrat est encore britannique. Pourquoi ces îles qui "ne servent à rien " reste(rai)nt elles pas dans le giron de leur métropole ?

Bref ça concerne des confettis de terre et des populations ridicules, quelques centaines de milliers d'habitant au maximum.
Avec la FTL y aurai t il plus indépendance (une république de la Martinique-Guadeloupe pourrait elle existé?) ou en aurait il moins ? (Port-Villa, chef lieu d'un TOM ?)
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1732
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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 03:53    Sujet du message: Répondre en citant

L'une des réponses pourrait être simplement la réponse a cette question:

Quand fut mise en place la ZEE ??

Parce que pour finir ces confettis de terres, avec peu de populations permettent actuellement à la France d'avoir la seconde étendue maritime au monde.

Et même si cela coute à la métropole, cela rapporte aussi en droit de péche et d'exploitation du sol et sous sol maritime.

OTL, elle est signé le 10 décembre 1982.
FTL, est ce que se sera à la même date ou plus tôt ?

Et si c'est plus tôt, qu'elle pourrait être son impact sur les vagues de décolonisation ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

le roi louis a écrit:

Et pourtant Wallis et Futuna sont toujours français et comme Montserrat est encore britannique. Pourquoi ces îles qui "ne servent à rien " reste(rai)nt elles pas dans le giron de leur métropole ?


Pour de petites îles dépourvues de ressources naturelles et d'une masse critique permettant un développement durable, le calcul est vite fait.

Du point de vue de la métropole, c'est un peu le Syndrome de Tanguy. Difficile de jeter dehors des gens qui ne le souhaitent pas. Les pays d'Europe, qui ont déjà du mal à empêcher des dizaines de milliers d'illégaux de l'envahir, trouveront difficilement la volonté politique d'expulser certains de leurs propres citoyens. Encore que les habitants de la plupart des confettis du Royaume-Uni (les British Overseas Territories (BOTs), dont Gibraltar et les Îles Falkland sont les plus importants) ne possèdent pas la nationalité britannique, et sont seulement des sujets britanniques.

Lors de l'éruption volcanique de 1995, et encore plus depuis, les habitants de Montserrat ont exprimé leur attachement a la couronne britannique, ou plus prosaïquement a la possibilité d'assistance incomparablement supérieure qu'apporte le Royaume-Uni. C'est la même chose dans les autres BOTs, surtout pour des raisons économiques, et parfois geostrategiques: aux Iles Falkland bien sur, une population homogène européenne face à l'Argentine, Gibraltar face a l'Espagne (encore que avec le Brexit, les choses puisent changer), Pitcairn (peuplé par les descendants des mutinés du Bounty), etc.)

Il y a cependant un précédent d'expulsion, le gouvernement britannique d'alors ayant jugé bon d'évincer a la fin des années 60 les habitants de l'archipel des Chagos, afin d'en permettre le bail en faveur des etats-Unis pour que ceux-cii puissent y bâtir leur célèbre base navale et aérienne de Diego Garcia. Cette déplorable et surprenante entreprise britannique n'a pas ete sans mal, et a donné lieu dans les décennies suivantes à une très longue procédure judiciaire. Beaucoup de Chagossiens, bannis de leur demeure ancestrale pour cause de Guerre Froide, vivent aujourd'hui à Maurice (dont Diego Garcia avait ete discocie lors de l'independance) ou au Royaume-Uni.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:

Et puis les Vietnamien semble bien apprécier la bière belge et le pain français dans la FTL,'est un moyen de les amadouer!


Ma destination préférée pour un mini-trip en famille, c'est Vientiane, la capitale du Laos. C'est en fait la seule destination internationale qui nous soit accessible par la route. Le Cambodge est plus proche, mais au delà de la frontière, il n'y a pas grand chose qui justifierait le voyage par voie terrestre.

Venant de Thailande, Vientiane a l'avantage de se trouver juste de l'autre côté du Mekong, et est accessible par un pont routier et ferroviaire. Ca reste un peu une expédition, car il est impraticable d'entrer au laos en voiture (pour des raisons douanières et d'assurance). Il faut laisser la voiture en gardiennage à Nong Khai, coté thailandais. franchir la frontière à pied et gagner Vientiane en taxi.

C'est vraiment très sympa, Vientiane, la présence coloniale française reste assez visible. Notamment des restaurants et pâtisseries français avec des terrasses comme à Paris (c'est pour moi la principale attraction). Les bâtiments publics (ministeres, cours de justice, ...) sont signalés en francais.

La comme ailleurs en ex-Indochine, les vestiges de la colonisation française s'estompent peu à peu, mais restent presents, et dans certains cas bien remis en valeur pour leur attrait culturel et touristique.

Reste donc la gastronomie, qui est en effet un héritage partagé. Very Happy
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Ah le Banh-Mi Very Happy
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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Déjà, reconnaitre que Léopold était un gros barbare cupide, ça devrait aider...


La reprise du Congo par la Belgique en 1908 est en soi une admission de la chose. Il a fallu beaucoup de pression et de tergiversations pour en arriver la, le parlement et l'opinion publique étaient vent debout contre la reprise.

Par la suite, on a certes procédé à une certaine réécriture de l'histoire, tant au Congo qu'en Belgique, pour mieux 'coller' à l'image du roi bâtisseur. Mais ce n'est redevenu un sujet de contentieux mémoriel que très récemment, et reste assez mal partagé dans l'opinion publique.

Il me semble que dans l'après guerre et jusqu'à l'indépendance, le sujet n'a pas fait débat au Congo. Nul doute que colonisateur et colonisé aient des points de vue contrastés sur le sujet, mais il me semble que dans les années 50 le progres economique et social ait largement escamoté les contentieux mémoriels. A l'epoque, on pensait surtout à l'avenir.

Dans son discours célèbre controversé le jour de l'indépendance, Patrice Lumumba lui-même n'y fait pas allusion directement, alors qu'il fustige en bloc '80 ans de régime colonialiste'.

Au contraire du discours du roi Baudouin, qui affirmait que 'L'indépendance du Congo constitue l'aboutissement de l'oeuvre conçue par le Roi Léopold II, entreprise par lui avec un courage tenace et continuée avec persévérance par la Belgique.'

Il semble assez évident au vu des événements que la Belgique n'avait pas vraiment de politique coloniale. Au contraire des autres puissances coloniales européennes, la Belgique n'avait 'que' le Congo, un enfant unique en quelque sorte (a l'exception des mandats de la SDN au Rwanda-Urundi voisin). Dns la mesure ou on y pensait, que ce soit par par bienveillance ou par cupidité, les Belges se voyaient au Congo pour l'éternité. Les émeutes urbaines de 1959 ont surpris et horrifié tout le monde, y compris les Congolais, et le monde politique belge s'est très vite converti à l'idée d'une indépendance de façade qui permettrait de perpétuer l'emprise des uns et des autres (surtout le lobby colonial et l'église catholique).

Malheureusement, le Congo n'était pas prêt du tout à l'indépendance, et les choses n'ont pas tardé a très mal tourner, comme c'était très prévisible qu'elles le fassent, largement encouragés par les divers intérêts locaux, belges et internationaux.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

le roi louis a écrit:
Aujourd'hui il y a une dizaine d'état indépendants qui sont d'anciennes colonie britanniques dans l'arc caribéen. La plupart obtiennent leur indécence assez tardivement.

Correcteur d'orthographe malicieux ?
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Les américains ont beaucoup de défauts mais je pense qu'ils ne sont pas totalement idiot ou con et qu'ils comprendront que le maintien d'une influence coloniale permet d'éviter a bien des régions de sombrer dans la dictature communiste.

Je ne prétends nullement que les Américains sont des imbéciles. Mais ils ne manquent pas d’appétits (et bien sûr ce ne sont pas les seuls, mais ils ont des moyens dont bien peu pour ne pas dire personne ne dispose) et ont historiquement quelque peu tendance à surestimer leur capacités (là aussi ils ne sont pas les seuls, mais les anciennes grandes puissances coloniales, elles, ont fini par découvrir et accepter les limites de leurs propres possibilités).

S'ils pensent pouvoir, avec un optimisme un peu trop prononcé, contester le joug colonial européen pour y substituer avantageusement leur propre influence, ce en mésestimant le danger de déstabilisation et donc éventuellement de contagion communiste, ils prendront comme historiquement des risques qu'eux comme le reste du monde reconnaitront à l'occasion comme disproportionnés rétrospectivement.


Penser à l'erreur de la politique iranienne américaine à la fin du règne de Mohammad Reza Chah Pahlavi. Bon ce ne sont pas les communistes qui en ont bénéficié au final, encore que ce n'était peut-être pas totalement à exclure, mais quand même.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2020 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour commencer, il est impossible de faire des généralités sur ce sujet. Chaque pays colonial a avec son pays colonisateur une relation propre qui explique la manière dont s'est passé la décolonisation OTL.

Il faut prendre en compte les changements FTL pour répondre et établir une longue liste de pays.

Pour les grands pays d'Afrique, le maintien de la France et le passage des ex-colonies à un régime DOM/TOM est impossible... trop de monde, trop cher, trop d’opposition des communistes en interne, des Américains en externe et des populations locales.

Dans les îles, effectivement, il n'y a pas de raison que la France ne puisse pas se maintenir... comme elle l'a fait dans des multitudes d'autres îles en OTL.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Juil 29, 2020 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
et des populations locales.

Après, reste la mentalité "blanche" française post-conflit. Va-t-on accueillir ces néo-français cordialement ou les rejeter en bloc et revenir aux bons vieux comportements pré-guerre. De ces nouveaux français "déçus" pourraient jaillir les nouveaux leaders ind-pendantistes et pères de la nation de nouveaux pays de par le monde.Verra-t-on un massacre de Setif, ou de Thiaroye ?

De cette réponse découle en partie le sort de beaucoup de colonies françaises.

Tiens d'ailleurs, je suis tombé sur la Bio de ce grand monsieur

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Mademba_Sy

Il pourrait lui aussi faire de grosses étincelles FTL
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