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MTL - Opération aéroportée sur le Kent été 40
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Une fois la surprise initiale passée, je ne vois pas comment un navire plus gros qu'une vedette rapide pourrait arriver à débarquer quoi que ce soit sans être pris à partie par la flotte de surface ou les sous marins britanniques.

Nous sommes d'accord mais les Ju 52 pouvaient emporter jusqu'à 1,5 t de charge utile ; cent vols par nuit donnent 150 tonnes, disons 100 tonnes pour rester preudent. Tout dépend donc de la capacité de la LW d'assurer ces vols de nuit.

Finen a écrit:
De plus, même en prenant les aérodromes du sud Est, l'aviation britannique aura toujours un avantage car elle pourra faire plus de sortie par pilote sur une journée que ne le pourra l'aviation allemande. Elle pourra aussi faire donner à plein ses bombardiers lourds, en particulier de nuit, sur les poches allemandes.

Alors là, j'ai comme un gros doute. La RAF aura a faire face à forte partie à portée des Bf 109.
Quand au bombardement de nuit à l'époque par la RAF, c'est tout sauf précis.

Finen a écrit:
Il ne faut pas oublier aussi que les arsenaux britanniques produisaient à cette époque et en continu des chars et des pièces d'artillerie. Les allemands trouverons donc face à eux des forces mécanisées qu'il auxquelles ils n'aurons que peut de moyens à opposer.

Il y a une différence entre des productions de guerre et des forces organisées. En juin, début juillet, il n'y a plus grand chose qui y ressemble en GB. Tout dépend donc du timing : si l'opération peut être montée avant mi-juillet, elle a quelques chances ; après, il vaut mieux partir sur une opération de grande ampleur : Seelöwe.
Et si quelques 88 sont à pied d’œuvre, ça va être difficile, même avec des chars, de faire mieux qu'à Montcornet ou Abbeville.
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

On a des ferrys que les véhicules vont quitter en roulant.
En 1940, Ramsgate n'a pas de terminal ferry et ceci impose une condition supplémentaire : être proche de la marée haute pour minimiser la pente de la rampe qu'il va falloir utiliser.
Mais avec cinq mètres de marnage en vives eaux (5,52 m par coef. 120), la plage d'utilisation est plutôt vaste.
Quand au feu de l'ennemi, je n'ai pas trouvé trace d'installation défensive conséquente à Ramsagte en juin-juillet 1940. Mais si quelqu'un a plus d'info

Il n'y à effectivement pas de terminal ferry à Ramsgate contrairement à Folkestone. La configuration du port n'est par ailleurs pas favorable pour positionner l'étrave d'un ferry face à un quai. A mon sens, pour débarquer des véhicules, il vaut mieux employer des petits cargos "classiques" munis de cornes de charges, et les accoster le long du West Pier de l'avant-port.

Il n'y a pas de défenses proprement dédiées non plus mais il existe déjà un tunnel ferroviaire sous la falaise (reliant la gare maritime à la gare centrale) d'où partira le grand réseau sous-terrain réalisé un peu plus tard. Dès la fin 39 ce tunnel est déjà aménager en abri. Bien défendu, cela peut laisser une épine dans le pied des allemands...
Façon défense du tunnel de la base secrète de l'espadon par le Makran Levy Corp... Cool Arrow
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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DMZ



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Messages: 1360
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais justement au West Pier, à l'angle du quai de l'ancien port sur lequel donnerait la proue du ferry. Ça ne donne qu'un poste de déchargement à la foi sauf à mettre les ferrys à couple.

Le tunnel ferroviaire pourrait faire une défense consistante... pour autant qu'on ait le temps de la mettre en place, sinon c'est un sacré piège pour ceux qui y sont, avec le même destin que la base secrète de l'Espadon justement. Quand à envoyer un train bourré de munitions face aux assaillants, ça va régler le problème de Ramsgate de façon radicale !
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Finen



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Messages: 1283

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les vols de nuit, la lune suffit pour trouver un aérodrome parfaitement connu et une fois celui-ci transformé en champs de patates, plus de ravitaillement par air.

Cela dit, avec 100 vols en une nuit, si le terrain n'est pas éclairé, je pense qu'au matin il sera encombré de carcasses. Par contre, si il est éclairé, le père Harris du Bomber Command ne loupera pas le coche et le dit terrain deviendra très vite une annexe de l'enfer.

En Belgique ou dans le nord, ce sont des division de ligne avec tous leurs appuis qui sont en ligne coté allemand, lors de cette hypothèse, ce ne sont que des troupes légères avec quelques chars qui ne fonts pas le poids individuellement face à des Matilda 2 par exemple. Sur place l'infanterie ne manque pas (depuis Dunkerque) pour accompagner une offensive sur les têtes de pont qui n'ont pas de profondeur stratégique et devrons donc subir le combat que les anglais choisirons avec en prime la parfaite connaissance du terrain et l'avantage dans le domaine de l'artillerie.

Il ne faut pas oublier que l'armée britannique dispose en Angleterre de magasins de matériel où l'on trouve entre autre les stocks de canons de campagne de la guerre précédente dont une partie sera modernisé. Il n'est pas difficile de reformer sur le sol britannique des unités combattantes à partir du matériel en magasin, soit du neuf, soit des stock de réserve, les soldats de Dunkerque sont justement en train d'être ré-équipés en vue d'un redéploiement (OTL ce sera en Egypte) pour certain et de la défense de l'île pour les autres. Leur motivation pour se venger de leurs déboires précédents ne fera aucuns doutes et ils aurons pour le coup l'avantage supplémentaire du nombre.
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1360
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Même avec les radars de visée, les bombardements nocturnes ont été fort peu productifs jusqu'à très tard dans la guerre, j'ai un peu de mal à croire que ça puisse être notablement meilleur été 40.

Si le pont aérien est en place, la Flak va être redoutable.

Pour le pont aérien de nuit, j'avoue ne pas du tout savoir si les Allemands en auraient été capables à l'époque.

Lors de la campagne de France, les unités allemandes sont à l'offensive, elles ont besoin de tout leurs soutiens, ici c'est une défense relativement statique. À Abbeville ou Montcornet, ce sont quelques pièces de 88 et les Stuka qui ont bloqué les attaques. Si les Allemands ont le temps de se retrancher, et je ne vois pas bien comment les Britanniques pourraient lancer une offensive sérieuse en moins de deux ou trois jours au mieux, il va être difficile à ces derniers de passer.
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Archibald



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Messages: 4393

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je pensais justement au West Pier, à l'angle du quai de l'ancien port sur lequel donnerait la proue du ferry. Ça ne donne qu'un poste de déchargement à la foi sauf à mettre les ferrys à couple.

Le tunnel ferroviaire pourrait faire une défense consistante... pour autant qu'on ait le temps de la mettre en place, sinon c'est un sacré piège pour ceux qui y sont, avec le même destin que la base secrète de l'Espadon justement. Quand à envoyer un train bourré de munitions face aux assaillants, ça va régler le problème de Ramsgate de façon radicale !


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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Ce réseau fait partie de la surveillance aérienne et est destiné à compléter la couverture radar, en particulier au dessus des terres car la Chain Home ne couvrait que les approches maritimes. Le réseau de remontée d'alerte est commun aux stations radars (je simplifie un peu) et aboutit au même endroit, la salle de contrôle de Bentley Priory. Rien à voir, autant que je sache, avec la RN.

Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il devait être possible depuis Bentley Priory à l'époque d'appeler quelqu'un à l'amirauté histoire de passer le bonjour et d'annoncer que les Huns et leurs drakkars sont en vue sans faire exploser la facture téléphonique de la RAF.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

8H de traverser dans un ferry pour les faire combattre le lendemain?

Quasi impossible, les soldats seront balottés par la Manche durant toute la nuit, certains malade, tous épuisés, le déchargement prendra des heures, parce qu'il n'y a pas vraiment d'installation pour bien le faire et que les soldats n'étant pas en forme, une tache qui prend 5 minutes normalement, prendra 1 dans ses conditions.

Question personnel: As tu déjà fait la traverser de la Manche en Ferry ?? Si tu veux pas répondre, tu n'es pas obligés.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
8H de traverser dans un ferry pour les faire combattre le lendemain?

Quasi impossible, les soldats seront balottés par la Manche durant toute la nuit, certains malade, tous épuisés, le déchargement prendra des heures, parce qu'il n'y a pas vraiment d'installation pour bien le faire et que les soldats n'étant pas en forme, une tache qui prend 5 minutes normalement, prendra 1 dans ses conditions.

DMZ dit bien par beau temps, par une mer d'huile et un cocktail à la main servis par d'aimables boys au petits soins. Alors pas de soucis.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ca pourrait être une démonstration d'humour britannique intéressante, le coup des Drakkars. Et je rajouterai même qu'il se trouvera peut-être un anglais têtu pour dynamiter les installations portuaires (surement prévu OTL).
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Van Gogh



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Si le pont aérien est en place, la Flak va être redoutable.

Il faut apporter les pièces sur place... mais les 8,8cm sont trop lourdes pour les Ju-52 (d'ailleurs, les antichars de 3,7cm aussi : c'est ce qui avait motivé le développement de pièces dédiées comme le 2,8cm puis les canons sans recul) et je crains que même l'affût de 2cm soit trop gros pour passer la porte.
Même si la Flak légère est apportée par avion, leur consommation de munitions risque d'être effrayante face à un assaut constant de la RAF, ce qui augmente d'autant la pression logistique.
D'ailleurs, tout ce qui est artillerie va devoir être apportée par bateau. Dans l'intervalle, même des pièces antédiluvienne comme les 18pdr millésime 14-18 vont être tranquille pour faire un carton. Comme en Crête, les paras vont devoir se contenter d'armes très légères au début.

Je me questionne toujours sur la perrenité d'un pont aérien : 150t/jour, c'est ce que la Luftwaffe a pu fournir en moyenne avec un effort important, He 111 compris, en 1942-1943 (source : le Fana de l'Aviation, la Luftwaffe en 1943), et juste en ravitaillement : il faut choisir entre lui et les renforts. D'ailleurs, qui pour décharger ? Les paras sont nécessaires pour tenir la ligne ou ont besoin de repos après les combats, pas de se casser le dos à décharger des caisses. L'effort indiqué ignore l'attrition naturelle des avions, la fatigue des équipages ou l'action de l'ennemi.

Face à une menace directe sur la mère patrie, RAF et Navy vont se sacrifier. C'est leur tradition et apparamment leur dernière chance ("Si nous restons, nous allons perdre des navires. Ils se reconstruisent en 3 ans. Si nous partons, nous perdons notre réputation et il faut 300 ans pour l'établir", d'après l'amiral Cunnigham). OTL, la RAF n'a pas hésité à envoyer ses bombardier contre les barges de débarquement à Boulogne malgré les chances peu favorables. Raids à basse altitude pour limiter la détection face aux CAP et maximiser la précision, ils tenteront le tout pour le tout. Ensuite, la moindre carcassse sur un terrain gène la suite du pont aérien, et un effet boule de neige s'enclenche.
La Navy mettra peut-être 24h pour être sur zone, mais elle y restera pour faire le ménage (elle l'a fait en Crête et en 1940, la Luftwaffe n'a pas encore l'entraînement, la doctrine et les bombes pour menacer sérieusement une flotte, comme l'a montré Dunkerque). C'est leur job. Toute la partie du plan impliquant les s-booten bricolés va littéralement être à l'eau.

L'idée d'une CAP locale avec un transfert immédiat de Bf190 est séduisant, mais pose questions : quelles pièces détachées ? Le pont aérien peut-il fournir le carburant avia nécessaire ? Que faire des appareils endommagés ? en 1940, la doctrine allemande est de les renvoyer en usine (ce qui a posé un problème de rythme de remplacement entre mai et septembre 1940). Quelle chaîne d'alerte et de direction ? Quelle profondeur pour voir arriver les raids ?
Quand à neutraliser les aérodromes le jour d'avant... La Luftwaffe n'y est pas arrivée avec du temps de préparation durant la bataille d'Angleterre, peut-elle faire mieux en improvisant ?

Question commandement : à qui sont subordonnés les tanks envoyés par s-boot ? La doctrine allemande est de les utiliser par division, à la limite par bataillon dans une division motorisée. Ils ne pensent pas "petits paquets", les bataillons indépendants des américains de 1944-1945, les CACC françaises sont des anathèmes !

Toujours question préparation : les paras sont-ils prêts ? Les sauts de mai 1940 ont demandé beaucoup d'entraînement, là ont leur demande d'y aller sans trop de temps, sans repérage (quelles zones de saut précises ? quels axes de progression ? où sont les objectifs dans les villes visées ? quel terrain -sans être du boccage, ce n'est pas non plus la plaine de Salisbury-). Ont-ils le temps de refaire leurs pertes, d'ailleurs ? La Hollande n'a pas été une partie de plaisir et sans l'arrivée des panzers, ils étaient faits... L'armée hollandaise ne brillait pourtant pas par son équipement et la surprise jouait à fond.

C'est cette dernière comparaison, plus celle d'autres grandes opérations de type saut-ravitaillement purement aérien-, comme Market ou Dien Bien Phu, qui me font vraiment douter, surtout si tout est improvisé. Je dirais que c'est une hypothèse de travail intéressante (et la longue discussion le prouve), mais ça tient quand même plus du cheese de wargame (je vois bien ce type d'opération sur HoI 4) que de la réalité. Milch avait une bonne attaque de fièvre de la victoire, sur ce coup.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Van Gogh a écrit:
Question commandement : à qui sont subordonnés les tanks envoyés par s-boot ? La doctrine allemande est de les utiliser par division, à la limite par bataillon dans une division motorisée. Ils ne pensent pas "petits paquets", les bataillons indépendants des américains de 1944-1945, les CACC françaises sont des anathèmes !

La doctrine c'est une chose. La pratique c'en est une autre. Le concept tout germanique du Kampfgruppen pourrait fournir une solution provisoire toute pragmatique.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, le temps de tout planifier et organiser, on arrive au mois d'août ; à ce stade, c'est Seelöwe.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

S'il n'est pas possible de monter l'opération avant mi-juillet, elle perd en effet tout intérêt.
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2020 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je le disais, il faut ramener au sud le X. FK qui se trouve en Norvège, du coup, cela redonne de l'air à la Home Fleet (et aussi aux sous-marins britanniques) et cela complique le passage des U-boots dans l'Atlantique.
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