Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

[RMTL]Mars 1939 – La Pologne se compromet avec Hitler
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3408
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 07:55    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
J'aurais l'air un peu moins bête, pour une fois...
Mais non, mais non, qu'est-ce qui te fait croire ça... Wink

L'affaire est pliée, malheureusement ! Il y a déjà bien longtemps que moi et mes limites nous sommes dévoilés ici. Smile

Et pourtant j'argumente encore. Comme quoi... Ou plutôt non, voyons y une confirmation.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1638
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Pour terminer je ne dis pas que l'option ouest d'abord serait forcément choisie par le Führer, mais qu'il y a des arguments substantiels pour lui donner la préférence sur le choix d'une première campagne en Russie.


je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des arguments pour que Hitler attaque la France, tout comme il y en a aussi pour que Hitler attaque l'URSS.

Il y a tellement de donnée a prendre en compte et certains pouvant se contredire entre elle qu'on ne sais pas comment écrire la suite.
Par contre, partir du principe que la WWII se déroulera comme OTL est une gageure, avec un tel POD, l'impact est forcément important.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3408
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

Question :

Si, éventuellement dans notre scénario, Staline, pour ne pas disperser ses forces, reportait à plus tard le règlement de ses prétentions sur la Finlande, les alliés n'auraient plus de prétexte pour intervenir en Norvège, OTL soi disant pour venir en aide aux Finlandais, mais en vérité pour couper la route du fer suédois vers l'Allemagne.


Étant donnée l'importance stratégique de ce minerai pour le Reich, les franco-britanniques débarqueraient-t'ils malgré tout à Narvik ? Et dans ce cas les Norvégiens se sentiraient-ils attaqués ou défendus ?

Parce qu'ici Londres et Paris seraient certes des intervenants démocrates et civilisés, même potentiellement bien intentionnés. Mais simultanément ils seraient alliés à Moscou. Or les Russes étaient depuis toujours (et sont encore largement en fait) redoutés, par les Finlandais évidement, mais aussi par les Norvégiens et même par les Suédois. En plus ces décidément perfides slaves avaient l'impolitesse d'être communistes ! Et ils auraient pu même être tentés de tendre la main aux Français et aux Anglais en débarquant dans le grand nord norvégien et d'y prendre racine...

Du coup à Oslo et à Stockholm, ne serait-on pas enclin alors de prendre le parti de l'Allemagne pour se prémunir des ambitions soviétiques dans le nord ?

Et quid alors ici plus largement de la guerre dans le nord ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2206
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Du coup à Oslo et à Stockholm, ne serait-on pas enclin alors de prendre le parti de l'Allemagne pour se prémunir des ambitions soviétiques dans le nord ?


Prendre le parti de l'Allemagne, c'est le plus sur moyen de gagner quelques places dans la liste de courses de Josef Staline. Surtout quand on a avec l'URSS une frontière commune, terrestre ou maritime, et une longue histoire compliquée d'antagonisme avec la Russie éternelle.

Par contraste, les démocrates franco-anglais sont loin, et pas forcément très aptes à intervenir de manière rapide et décisive. La même chose vaut d'ailleurs pour l'Allemagne. Qui peut compter sur Hitler pour voler au secours d'un allié en difficulté? Mussolini en a fait l'experience
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5351
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Si Staline fait face à une alliance germano-polonaise dont il sait qu'elle s'en prendra à l'URSS tôt ou tard, il est peu probable qu'il attaque la Finlande, cela pourrait lui faire perdre le soutien franco-anglais dont il doit savoir qu'il est fragile. Les USA émettront également un avis négatif. OTL, l'attaque de la Finlande a conduit à l'expulsion de l'URSS de la Ligue des Nations.
Enfin, se retrouver face à un bloc Allemagne-Pologne-Finlande (cette dernière soutenue plus ou moins ouvertement par les autres pays scandinaves - il y eut 12.000 volontaires étrangers en Finlande) n'est pas une perspective réjouissante.
C'est le pacte Molotov–Ribbentrop qui a permis la Guerre d'Hiver (en plus de l'invasion de la Pologne bien sûr), la Finlande tombant dans le giron soviétique.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3408
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Prendre le parti de l'Allemagne, c'est le plus sur moyen de gagner quelques places dans la liste de courses de Josef Staline. Surtout quand on a avec l'URSS une frontière commune, terrestre ou maritime, et une longue histoire compliquée d'antagonisme avec la Russie éternelle.

Par contraste, les démocrates franco-anglais sont loin, et pas forcément très aptes à intervenir de manière rapide et décisive.

C'est entendu. Mais si néanmoins les Britanniques et les Français décident d'intervenir en Norvège pour priver l'Allemagne du fer suédois, les Norvégiens comme OTL ne feraient rien ou presque ? Ou bien, craignant que les Soviétiques n'en profitent pour avancer leurs pions dans le nord, adopteront-ils une attitude plus ferme à l'encontre des alliés ? Attitude qui logiquement devrait faire alors converger en partie leurs intérêts avec ceux du Reich.


JPBWEB a écrit:
La même chose vaut d'ailleurs pour l'Allemagne. Qui peut compter sur Hitler pour voler au secours d'un allié en difficulté? Mussolini en a fait l'experience

J'entends. Mais ici justement personne ne peut deviner qu'OTL Hitler n'était pas un allié fiable. Encore qu'en Grèce et en Afrique du nord dans un premier temps il est bel et bien venu secourir les Italiens et leur éviter deux désastres annoncés imminents (même si sans doute inévitables à terme eu égard aux moyens engagés comme à la géographie). Il n'y a pas de précédent. Surtout que du point de vue des scandinaves le fer Suédois devrait logiquement inciter le Führer à plus de fermeté dans le nord que celle dont il fit preuve en Italie en 43 (et encore il y fit sans doute au mieux avec ses moyens d'alors).

En Italie au contraire il n'y avait ni fer en quantité, ni pétrole comme en Roumanie, juste des pâtes et du chianti, alors... (oui bon je caricature).
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 294

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 18:32    Sujet du message: La Pologne se compromet avec Hitler Répondre en citant

En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3408
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 19:09    Sujet du message: Re: La Pologne se compromet avec Hitler Répondre en citant

Auguste a écrit:
( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence).

+1

Et d'expérience (car je suis malheureusement coutumier du fait), crois moi, c'est l'occasion chaque fois de passer (à tord ou à raison) pour un imbécile heureux sinon un doux dingue.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1638
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais d'un autre coté, pourquoi les alliées interviendrait en Norvège, si il n'y a pas de guerre entre eux et l'Allemagne ??

Les deux interventions ont lieu pour une seule raison, contrôler la route du fer de Narvik, maintenant, en période de paix, aucune raison de vouloir faire cela et dans le pire des cas, les alliées peuvent faire une chose simple, acheter le fer suédois avant les allemands, ils en ont les moyens.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5351
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Auguste a écrit:
En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède...

En fait, Norvégiens comme Suédois ont refusé l'intervention alliée (sous quelque forme que ce soit à part les volontaires individuels) au profit de la Finlande. Ils craignaient sans doute une réaction allemande et/ou soviétique (n'oublions pas le pacte).
Couper la route du fer n'impose une intervention en Suède qu'en été, car en hiver la Baltique gèle et le minerai est alors exporté via Narvik.

_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3745
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 09:22    Sujet du message: Re: La Pologne se compromet avec Hitler Répondre en citant

Auguste a écrit:
En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède...


C'est ce qui faisait dire à l'auteur d'un article dans un des magazines des éditions Caraktère il y a quelques années qu'Adolf avait manqué une occasion en or au printemps 1940 OTL. En retardant son offensive scandinave d'une à deux semaines, on aurait vu les alliés envahir une Norvège neutre qui n'aurait d'autre choix que d'accepter une aide militaire allemande pour chasser les envahisseurs. La Norvège aurait basculé dans le camp de l'axe, et la crainte de subir le même sort aurait entrainé la Suède et peut-être le Danemark dans la foulée!
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4097

MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 12:36    Sujet du message: Re: La Pologne se compromet avec Hitler Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Auguste a écrit:
En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède...


C'est ce qui faisait dire à l'auteur d'un article dans un des magazines des éditions Caraktère il y a quelques années qu'Adolf avait manqué une occasion en or au printemps 1940 OTL. En retardant son offensive scandinave d'une à deux semaines, on aurait vu les alliés envahir une Norvège neutre qui n'aurait d'autre choix que d'accepter une aide militaire allemande pour chasser les envahisseurs. La Norvège aurait basculé dans le camp de l'axe, et la crainte de subir le même sort aurait entrainé la Suède et peut-être le Danemark dans la foulée!


ça, c'est vraiment le bouquet... quand on pense à l'image actuelle des pays scandinaves
- socialistes modérés
- progressistes
- démocratie rayonnante
Et la, vlan, tous du côté des nazis, CONTRE les alliés. Outch.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 10775
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

La gentille Suède d'aujourd'hui n'a vu aucun inconvénient à commercer avec les nazis pendant cinq ans.
Bon, ils avaient des circonstances atténuantes, c'est vrai.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1300

MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
La gentille Suède d'aujourd'hui n'a vu aucun inconvénient à commercer avec les nazis pendant cinq ans.
Bon, ils avaient des circonstances atténuantes, c'est vrai.


Ni n'a vu d'inconvénient à autoriser ses entreprises à servir de couverture aux industries allemandes d'armement en violation du traité de Versailles. Junkers a pu développer tranquillement ses prototypes d'avions militaires en Suède et le fameux 88mm allemand doit beaucoup au soutien technique de la société Bofors (qui préfère que l'on se rappelle plutôt son 40mm -canon allié par excellence de la 2e GM).

Et, là, la Suède n'a guère de circonstances atténuantes...
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5351
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Money money money ... pour reprendre un célèbre groupe suédois dont le nom est un anagramme Smile
(Et maintenant vous aurez l'air dans la tête pour un moment Twisted Evil)
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Page 7 sur 8

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com