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Hiver 1935-36, le Japon attaque les Indes néerlandaises

 
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Merlock



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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 22:44    Sujet du message: Hiver 1935-36, le Japon attaque les Indes néerlandaises Répondre en citant

[Note de Loïc : sujet séparé]

Dites, les gars, si vous cherchez un Point de divergence pour l’entre-deux-guerres, en lisant le texte "Les Indes néerlandaises et le conflit sino-japonais" par un M. G. H. Bousquet, dans la revue Politique étrangère, Année 1939 ;
https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1939_num_4_1_5983

Je suis tombé sur ce paragraphe :

Citation:
Pendant d'assez longues années, les Pays-Bas se berçaient de l'espoir que les grandes puissances, plus particulièrement l'Angleterre, se chargeraient dans leur intérêt personnel de défendre les Indes contre un agresseur qui ne peut guère être que le Japon. Tout ce qui concerne la défense des Indes avait donc été négligé. Personnellement je suis d'avis que, si dans l'hiver 1935-36, en plein conflit italo-abyssin, la flotte anglaise étant concentrée à Alexandrie, le Japon s'était jeté sur les colonies néerlandaises, il aurait pu s'en emparer beaucoup plus sûrement et à bien moins de frais que de la Chine. L'occasion est passée.


Z'en pensez quoi ? Ça se tente ? Razz
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

On va séparer ce sujet. Ta suggestion m'a intriguée et j'ai creusé (superficiellement), cela ouvre des possibilités intéressantes.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, en 36 il y a encore une faction "pacifiste" influente dans le gouvernement japonais.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
On va séparer ce sujet. Ta suggestion m'a intriguée et j'ai creusé (superficiellement), cela ouvre des possibilités intéressantes.


Je suis curieux de connaître le résultat de tes cogitations... Cool
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 01:12    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Attention, en 36 il y a encore une faction "pacifiste" influente dans le gouvernement japonais.


Bis.
Et puis, dans ce cas, qu'est-ce qu'ils font, les Américains ? Il me semble que c'est un Plan Orange !
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Casus Frankie

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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 01:27    Sujet du message: Répondre en citant

Et il y aura sans doute aussi une intervention britannique - Londres aura peur pour Singapour, quant aux Francais, ils renforceront l'Indochine. D'ici à ce qu'il y ait la guerre avec la Chine comme prévu, c'est Japon vs le monde en 1936. Ca risque d'être court ...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 02:54    Sujet du message: Répondre en citant

Cela pourrait même accélérer certains programme militaire français.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 03:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Et puis, dans ce cas, qu'est-ce qu'ils font, les Américains ? Il me semble que c'est un Plan Orange !

Sachant qu'en 39 40, Roosevelt n'est pas parvenu à entrainer ses concitoyens et leurs représentants sur la voix de la belligérance, et qu'au final il aura fallu le choc de Pearl donc une agression directe de Tokyo contre les USA, le président américain parviendrait-il ici à persuader ses électeurs ou a défaut le congrès de partir en guerre pour défendre la colonie d'un petit état européen neutre ? Ce alors que les effets du new deal ne sont pas manifestés au point de donner l'impression que la crise est terminée ou en passe de l'être et que, pour l'Américain moyen au moins, les intérêts vitaux des USA ne semblent pas immédiatement impactés et qu'il y a mieux à faire au pays.

Le America First, si puissant OTL jusque bien tard et finalement jusqu'à l'agression, serait-il ici trop faible pour empêcher un engagement militaire US à ce stade ?


D'autant que, malgré les gisements locaux, les indes néerlandaises ne produisaient pas assez de pétrole pour subvenir aux besoins nippons, et qu'un embargo américain (et très probablement anglo-américain), aurait ravagé l'économie japonaise sans que le recours à la guerre ne soit nécessaire.

D'ailleurs on pourrait ici se retrouver avec un scénario comme OTL :

1) Invasion nippone de l'Indonésie

2) Embargo pétrolier anglo-saxon

3) Japon pris à la gorge qui attaque Pearl et Singapour
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 07:32    Sujet du message: Répondre en citant

je vois surtout une prise d'ascendance à ce moment là de la marine contre l'armée (surtout si l'invasion réussit)
-pas de désastre à kalkhin-gol : il peut alors etre tentant en 41 d'attaquer la russie à revers
-les américains ne se mouilleront pas, après tout, le japon prône l'émancipation des peuple contre les colonisateurs et dans ce cas le curseur n'est pas orienté vers le pacifique et la sphère US mais vers l'océan indien et les européens
-Roosevelt a assez à faire à ce stade là avec la gestion de son new deal
-virer la Dutch shell à ce stade, c'est tout benef pour les majors américaines : un concurrent de moins.

bref si les jap la joue fine en ne menaçant pas les sacro saintes loi de circulation maritime, le commerce avec la chine et qq autre trucs, compte tenu de l'isolationnisme US et de leurs emmerdes, ça peut passer.

si l'invasion ne réussit pas, c'est l'armée qui prend définitivement l'ascendant. la cible évidente deviendra la chine et le théatre CBI sera privilégié

par contre les européens vont suer à grosses gouttes...
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et il y aura sans doute aussi une intervention britannique - Londres aura peur pour Singapour, quant aux Francais, ils renforceront l'Indochine.

Sans parler des Américains qui voudront aussi sécuriser les Philippines. Or, il ne sert pas à grand-chose d'occuper les Indes néerlandaises si le lien maritime peut être coupé à tout moment par une puissance hostile. OTL, le problème a trouvé--très provisoirement--sa solution dans l'invasion généralisée de tout le Pacifique occidental, mais en 1935 ça n'aurait pas été envisageable.

Autre facteur: OTL la soif de pétrole du Japon était une conséquence de l'interminable guerre en Chine, mais à cette date, celle-ci n'a pas encore commencé, et le Japon espère encore pouvoir agrandir sa sphère d'influence à coups de grignotages successifs pendant que le régime nationaliste est empêtré dans la guerre civile contre les communistes.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fait quelques recherches ...

Contexte général

Le Japon n'est pas trop affecté par la Grande Dépression, l'économie se contracte "seulement" de 8% entre 1929–31. Une relance (sur le modèle de ce qui sera appelé plus tard le keynésianisme) est menée, avec un déficit budgétaire important, notamment pour des achats d'armement, ainsi qu'une dévaluation du yen. L'industrie japonaise passe d'un format de petites entreprises à des grandes entreprises. En 1934, l'économie est en risque de surchauffe et le gouvernement prend des dispositions pour réduire le déficit, en réduisant les achats d'armement.
Cette décision rencontre l'opposition forte des nationalistes, qui sont très présents au sein de l'armée. Le point culminant est la tentative de coup d'Etat du 26 février 1936. De jeunes officiers de la faction Kodo-ha (organisation informelle avec des vues totalitaires et militaristes et prônant une expansion agressive du pays) veulent purger le gouvernement et le commandement militaire de leurs rivaux. Environ 1400 soldats lancent une opération dans Tokyo, s’emparant du parlement et d'autres bâtiments officiels. Pendant trois jours, la capitale est sous leur contrôle. La tentative échoue au bout de trois jours, on notera l'intervention du cuirassé Nagato qui pointe ses canons sur le parlement et dont les marins constituent une force de débarquement. Au final, l'armée renforce son contrôle sur le gouvernement, mais la faction Kodo-ha est dissoute de facto.

La flotte japonaise à l'hiver 1935-36

12 mars 1934 : incident du Tomozuru. Ce torpilleur chavire au cours d'une tempête. La marine enquête et constate que plusieurs de ses navires souffrent d'un grave manque de stabilité, d'où des travaux importants à prévoir sur de nombreuses unités.

26 septembre 1935 : incident de la 4e flotte, prise dans un typhon. Plusieurs navires subissent des dégâts importants (proues arrachées, déformations ou fissures dans la coque), la quasi totalité des destroyers ont des dégâts aux superstructures. Plusieurs navires doivent passer en chantier. L'incident est gardé secret, ce qui explique que l'article cité par Merlock imagine que la flotte japonaise est pleinement opérationnelle.

La liste qui suit ne comprend pas les unités en cours de construction (aucune ne doit d'ailleurs entrer en service dans la période qui nous intéresse).

Porte-avions

En refonte ou réparations : Akagi, Hosho, Ryujo
Disponible : Kaga

Cuirassés

En refonte ou réparations : Nagato (jusque fin janvier 1936, voir ci-dessus), Mutsu, Kongo, Kirishima, Ise, Hyuga
Partiellement désarmé : Hiei (à cause du traité de Washington ; reconstruction commencée suite à la sortie des traités en 1933)
Disponibles : Haruna, Fuso, Yamashiro

Croiseurs lourds

En refonte ou réparations : Mogami, Mikuma, Myoko, Ashigara, Nachi, Haguro
En réserve en prévision de travaux : Atago, Chokai, Maya
Disponibles : Aoba, Furutaka, Kako (refonte prévue à partir de juillet 1936), Kinugasa, Takao

Conclusion

L'incident de septembre 1935, entraînant beaucoup de réparations/refontes, ainsi que les très nombreux chantiers de modernisation en cours, constituent donc des freins énormes aux opérations japonaises pendant cette période. Par ailleurs, la tentative de coup d'Etat de février 1936 montre que ce ne sont pas les plus agressifs qui sont au pouvoir. Tout ce explique peut-être pourquoi il ne s'est rien passé historiquement ...
À mon sens, il faudrait un coup d'Etat réussi à l'automne 1935 pour engager le pays dans la conquête des Indes néerlandaises, avec à la clé une réprobation internationale voire d'un début de sanctions.
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

La vache, ça c'est des info, bravo!

J'ignorais l'existence de cet incident de la 4e flotte (comme quoi...), c'est sûr que dans ces conditions on ne se lance pas dans une guerre...

Par contre, je pige pas le rôle du Nagato lors de la tentative de coup d'Etat du 26 février 1936: il est contre les putschistes, c'est ça ? Parce que, bon, de l'artillerie de 410mm c'est dissuasif pour n'importe qui...

Je n'aime pas l'idée d'un "coup d'Etat réussi" en guise de POD. Ça fait trop "tabula rasa"...
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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Je n'aime pas l'idée d'un "coup d'Etat réussi" en guise de POD. Ça fait trop "tabula rasa"...


Non, dans la mesure où il y a effectivement eu tentative de coup d'état.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

L'armée japonaise, très politisée, est traversée par deux courants :
- Kodo-ha ou faction de la voie impériale, à visée "expansionniste agressive" , elle est aussi traditionaliste. Mais ce n'est pas un parti politique ou autre structure organisée, c'est plutôt un courant de pensée, dont l'inspirateur est le général Sadao Araki.
- Tosei-ha ou faction du contrôle, dont Tojo est un membre (ce nom Tosei-ha est un terme péjoratif utilisé par ses adversaires).

Manifestement, le commandant du Nagato avait choisi son camp.

L'événement de février 1936 n'est que le dernier d'une série de tentatives de coup d'Etat :
- mars et octobre 1931
- mai 1932
- novembre 1934
Avec aussi l'incident d'Aizawa en août 1935. Ce dernier pourrait faire un POD pour le scénario que tu décris.

Bref, ce n'est pas le pays du matin calme !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2020 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Non ca c'est la Corée ! Very Happy Plus sérieusement, toutes ces factions et côteries- quelques soient leurs obédiences politiques bien réelles - sont avant tout les ultimes émanations des luttes seigneuriales de la guerre du Boshin ... elles-mêmes datant du Sengoku Jidai, lequel remettait en cause les résultats des luttes ayant abouti au shogunat Ashikaga... On peut remonter ainsi jusqu'aux premières luttes entre la faction impériale et celle des seigneurs de guerre - qui a gagné.
Le Japon n'est pas un pays centralisé - en tout cas pas à cette époque. Chacun fait un peu ce qu'il veut dans son coin, selon son intéret et ses besoins, de l'amiral qui envoie ses sous-marins jusqu'aux généraux d'armées qui négocient d'égal à égal avec Tokyo dans le nord de la Mandchourie.
Pourquoi pareille dissertation - pas pour me rendre intéressant, mais pour inviter Merlock a envisager quelque chose de plus profond. Un prince qui meurt, un descendant de Daimyo qui se suicide après un scandale... Que sais-je ? Les conséquences immédiates seront moins spectaculaires, mais à moyen terme, par contre ...
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