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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 20, 2020 06:55 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | Imberator a écrit: | J'aurais l'air un peu moins bête, pour une fois... | Mais non, mais non, qu'est-ce qui te fait croire ça... |
L'affaire est pliée, malheureusement ! Il y a déjà bien longtemps que moi et mes limites nous sommes dévoilés ici.
Et pourtant j'argumente encore. Comme quoi... Ou plutôt non, voyons y une confirmation. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Mai 20, 2020 17:28 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Pour terminer je ne dis pas que l'option ouest d'abord serait forcément choisie par le Führer, mais qu'il y a des arguments substantiels pour lui donner la préférence sur le choix d'une première campagne en Russie. |
je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des arguments pour que Hitler attaque la France, tout comme il y en a aussi pour que Hitler attaque l'URSS.
Il y a tellement de donnée a prendre en compte et certains pouvant se contredire entre elle qu'on ne sais pas comment écrire la suite.
Par contre, partir du principe que la WWII se déroulera comme OTL est une gageure, avec un tel POD, l'impact est forcément important. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 07:17 Sujet du message: |
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Question :
Si, éventuellement dans notre scénario, Staline, pour ne pas disperser ses forces, reportait à plus tard le règlement de ses prétentions sur la Finlande, les alliés n'auraient plus de prétexte pour intervenir en Norvège, OTL soi disant pour venir en aide aux Finlandais, mais en vérité pour couper la route du fer suédois vers l'Allemagne.
Étant donnée l'importance stratégique de ce minerai pour le Reich, les franco-britanniques débarqueraient-t'ils malgré tout à Narvik ? Et dans ce cas les Norvégiens se sentiraient-ils attaqués ou défendus ?
Parce qu'ici Londres et Paris seraient certes des intervenants démocrates et civilisés, même potentiellement bien intentionnés. Mais simultanément ils seraient alliés à Moscou. Or les Russes étaient depuis toujours (et sont encore largement en fait) redoutés, par les Finlandais évidement, mais aussi par les Norvégiens et même par les Suédois. En plus ces décidément perfides slaves avaient l'impolitesse d'être communistes ! Et ils auraient pu même être tentés de tendre la main aux Français et aux Anglais en débarquant dans le grand nord norvégien et d'y prendre racine...
Du coup à Oslo et à Stockholm, ne serait-on pas enclin alors de prendre le parti de l'Allemagne pour se prémunir des ambitions soviétiques dans le nord ?
Et quid alors ici plus largement de la guerre dans le nord ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 08:58 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: |
Du coup à Oslo et à Stockholm, ne serait-on pas enclin alors de prendre le parti de l'Allemagne pour se prémunir des ambitions soviétiques dans le nord ?
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Prendre le parti de l'Allemagne, c'est le plus sur moyen de gagner quelques places dans la liste de courses de Josef Staline. Surtout quand on a avec l'URSS une frontière commune, terrestre ou maritime, et une longue histoire compliquée d'antagonisme avec la Russie éternelle.
Par contraste, les démocrates franco-anglais sont loin, et pas forcément très aptes à intervenir de manière rapide et décisive. La même chose vaut d'ailleurs pour l'Allemagne. Qui peut compter sur Hitler pour voler au secours d'un allié en difficulté? Mussolini en a fait l'experience _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 09:33 Sujet du message: |
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Si Staline fait face à une alliance germano-polonaise dont il sait qu'elle s'en prendra à l'URSS tôt ou tard, il est peu probable qu'il attaque la Finlande, cela pourrait lui faire perdre le soutien franco-anglais dont il doit savoir qu'il est fragile. Les USA émettront également un avis négatif. OTL, l'attaque de la Finlande a conduit à l'expulsion de l'URSS de la Ligue des Nations.
Enfin, se retrouver face à un bloc Allemagne-Pologne-Finlande (cette dernière soutenue plus ou moins ouvertement par les autres pays scandinaves - il y eut 12.000 volontaires étrangers en Finlande) n'est pas une perspective réjouissante.
C'est le pacte Molotov–Ribbentrop qui a permis la Guerre d'Hiver (en plus de l'invasion de la Pologne bien sûr), la Finlande tombant dans le giron soviétique. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 17:06 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | Prendre le parti de l'Allemagne, c'est le plus sur moyen de gagner quelques places dans la liste de courses de Josef Staline. Surtout quand on a avec l'URSS une frontière commune, terrestre ou maritime, et une longue histoire compliquée d'antagonisme avec la Russie éternelle.
Par contraste, les démocrates franco-anglais sont loin, et pas forcément très aptes à intervenir de manière rapide et décisive. |
C'est entendu. Mais si néanmoins les Britanniques et les Français décident d'intervenir en Norvège pour priver l'Allemagne du fer suédois, les Norvégiens comme OTL ne feraient rien ou presque ? Ou bien, craignant que les Soviétiques n'en profitent pour avancer leurs pions dans le nord, adopteront-ils une attitude plus ferme à l'encontre des alliés ? Attitude qui logiquement devrait faire alors converger en partie leurs intérêts avec ceux du Reich.
JPBWEB a écrit: | La même chose vaut d'ailleurs pour l'Allemagne. Qui peut compter sur Hitler pour voler au secours d'un allié en difficulté? Mussolini en a fait l'experience |
J'entends. Mais ici justement personne ne peut deviner qu'OTL Hitler n'était pas un allié fiable. Encore qu'en Grèce et en Afrique du nord dans un premier temps il est bel et bien venu secourir les Italiens et leur éviter deux désastres annoncés imminents (même si sans doute inévitables à terme eu égard aux moyens engagés comme à la géographie). Il n'y a pas de précédent. Surtout que du point de vue des scandinaves le fer Suédois devrait logiquement inciter le Führer à plus de fermeté dans le nord que celle dont il fit preuve en Italie en 43 (et encore il y fit sans doute au mieux avec ses moyens d'alors).
En Italie au contraire il n'y avait ni fer en quantité, ni pétrole comme en Roumanie, juste des pâtes et du chianti, alors... (oui bon je caricature). _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Auguste
Inscrit le: 17 Jan 2018 Messages: 329
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 17:32 Sujet du message: La Pologne se compromet avec Hitler |
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En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 18:09 Sujet du message: Re: La Pologne se compromet avec Hitler |
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Auguste a écrit: | ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence). |
+1
Et d'expérience (car je suis malheureusement coutumier du fait), crois moi, c'est l'occasion chaque fois de passer (à tord ou à raison) pour un imbécile heureux sinon un doux dingue. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 19:46 Sujet du message: |
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Pas faux mais d'un autre coté, pourquoi les alliées interviendrait en Norvège, si il n'y a pas de guerre entre eux et l'Allemagne ??
Les deux interventions ont lieu pour une seule raison, contrôler la route du fer de Narvik, maintenant, en période de paix, aucune raison de vouloir faire cela et dans le pire des cas, les alliées peuvent faire une chose simple, acheter le fer suédois avant les allemands, ils en ont les moyens. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Mai 21, 2020 20:02 Sujet du message: |
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Auguste a écrit: | En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède... |
En fait, Norvégiens comme Suédois ont refusé l'intervention alliée (sous quelque forme que ce soit à part les volontaires individuels) au profit de la Finlande. Ils craignaient sans doute une réaction allemande et/ou soviétique (n'oublions pas le pacte).
Couper la route du fer n'impose une intervention en Suède qu'en été, car en hiver la Baltique gèle et le minerai est alors exporté via Narvik.
_________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4137 Localisation: Tours
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Posté le: Sam Mai 23, 2020 08:22 Sujet du message: Re: La Pologne se compromet avec Hitler |
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Auguste a écrit: | En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède... |
C'est ce qui faisait dire à l'auteur d'un article dans un des magazines des éditions Caraktère il y a quelques années qu'Adolf avait manqué une occasion en or au printemps 1940 OTL. En retardant son offensive scandinave d'une à deux semaines, on aurait vu les alliés envahir une Norvège neutre qui n'aurait d'autre choix que d'accepter une aide militaire allemande pour chasser les envahisseurs. La Norvège aurait basculé dans le camp de l'axe, et la crainte de subir le même sort aurait entrainé la Suède et peut-être le Danemark dans la foulée! _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9437
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Posté le: Sam Mai 23, 2020 11:36 Sujet du message: Re: La Pologne se compromet avec Hitler |
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Capitaine caverne a écrit: | Auguste a écrit: | En cas d'intervention alliée en Norvège il me semble avoir lu récemment ( le problème quand je lis c'est que je ne pense pas que je pourrais utiliser ça pour la FTL et j'oublie de noter la référence) que les Suédois n'auraient pas été loin d'intervenir contre les alliés en cas d'intervention de ceux-ci en Norvège, d'autant plus, si je ne me trompe, que si on regarde la carte, pour les alliés, couper la route du fer, supposait aussi intervenir aussi en Suède... |
C'est ce qui faisait dire à l'auteur d'un article dans un des magazines des éditions Caraktère il y a quelques années qu'Adolf avait manqué une occasion en or au printemps 1940 OTL. En retardant son offensive scandinave d'une à deux semaines, on aurait vu les alliés envahir une Norvège neutre qui n'aurait d'autre choix que d'accepter une aide militaire allemande pour chasser les envahisseurs. La Norvège aurait basculé dans le camp de l'axe, et la crainte de subir le même sort aurait entrainé la Suède et peut-être le Danemark dans la foulée! |
ça, c'est vraiment le bouquet... quand on pense à l'image actuelle des pays scandinaves
- socialistes modérés
- progressistes
- démocratie rayonnante
Et la, vlan, tous du côté des nazis, CONTRE les alliés. Outch. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13821 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Mai 23, 2020 13:35 Sujet du message: |
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La gentille Suède d'aujourd'hui n'a vu aucun inconvénient à commercer avec les nazis pendant cinq ans.
Bon, ils avaient des circonstances atténuantes, c'est vrai. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2816 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Sam Mai 23, 2020 15:08 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | La gentille Suède d'aujourd'hui n'a vu aucun inconvénient à commercer avec les nazis pendant cinq ans.
Bon, ils avaient des circonstances atténuantes, c'est vrai. |
Ni n'a vu d'inconvénient à autoriser ses entreprises à servir de couverture aux industries allemandes d'armement en violation du traité de Versailles. Junkers a pu développer tranquillement ses prototypes d'avions militaires en Suède et le fameux 88mm allemand doit beaucoup au soutien technique de la société Bofors (qui préfère que l'on se rappelle plutôt son 40mm -canon allié par excellence de la 2e GM).
Et, là, la Suède n'a guère de circonstances atténuantes... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Mai 23, 2020 19:04 Sujet du message: |
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Money money money ... pour reprendre un célèbre groupe suédois dont le nom est un anagramme
(Et maintenant vous aurez l'air dans la tête pour un moment ) _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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