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1940 - La France continue la guerre
 
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Conditions de l'entrée en guerre de la Hongrie
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je reste sidéré par la naïveté politique des dirigeants de certains "alliés" de l'Allemagne nazie. Bulgares, roumains, hongrois, italiens, ….Comment-ont-ils pu croire que le petit moustachu et sa bande d'affreux leur laisseraient une vraie marge de manœuvre ou la possibilité de retirer leur billes de la partie?


De manière générale, je reste sidéré de la naïveté de la plupart des dirigeants entre 1930 et 1950.
Ils serrent la main d'Hitler et de Staline, des messieurs irréprochables, pacifiste et de parole, puis découvrent avec des cris horrifiés qu'ils ont pactisé avec le diable... généralement au moment où ils ont déjà un pistolet sur la tempe.

Capitaine caverne a écrit:
Je remarque que personne n'a relevé la présence de la Comtesse Sanglante, dame de qualité adepte de soins de beauté très spéciaux et d'activités de loisirs qui l'étaient plus encore.


Si j'avais noté, mais je n'ai pas trouvé utile de pousser des "ho" et des "ah" tout le monde s'amuse bien à mettre des "pointures" dans ses textes.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai (avec beaucoup de retard) séparé ce sujet et à mes yeux la question reste entière.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

en mai 1942, les alliés sont chassés du continent et la Hongrie/Bulgarie sont pilotés par les gouvernements Bardossy/brozhilov (tous deux favorables à Berlin). Je vois bien, comme OTL, Washington s’asseoir sur l'occupation d'un bout de Yougoslavie.
Par contre, elle ne pourra pas le faire sur une cobelligérante face à l'URSS. La Bulgarie restera donc quasi neutre pour les USA, mais la Hongrie paiera sans aucun doute, comme la Roumanie, son invasion de l'URSS d'une manière immédiate. Il n'y a pas lieu de compliquer la sauce ! Cool
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un facteur important qui est oublié : OTL, la France (par la force des choses) et la GB (parce qu'elle est elle-même en danger critique pour sa survie) disparaissent dès 1941 totalement de la scène des Balkans (au sens large : politique, diplomatie, culture, économie) alors que leur influence avant-guerre y était (très) importante. Elles laissent donc par défaut le champ libre à l'Allemagne et dans une moindre mesure à l'Italie, surtout face à l'ogre soviétique. Accessoirement aussi avec leur poids vis à vis de la Turquie qui ne doit pas être négligée (et qui concerne Bulgarie, Grèce et en second lieu Roumanie).

FTL, le prestige français en aura pris un coup, mais pas mortel et ses réseaux diplomatico-culturels sont intacts, tandis que la GB ne sera jamais perçue comme susceptible de sombrer. Ne pas oublier (je l'ai dit et redit et je persiste à penser que la FTL sous-estime cet aspect, mais tant pis) que les conséquences du maintien français sur la Turquie sont très importantes. Sur la Roumanie (côté français) et sur la Hongrie (côté anglais), la FTL change des choses.

Partant de là, si à la fin 1941, alors que ces pays d'Europe Centrale sont davantage préoccupés par leurs querelles de frontières (sur lesquelles surfe l'Allemagne) que par une guerre avec l'URSS qui n'est pas encore engagée. La résistance alliée tenace en Yougoslavie et Grèce (et ils vont revenir, c'est inévitable, à cause de l'allié grec) et leur présence continue très haut en Mer Egée auront été bien notées. Ne pas oublier aussi les raids aériens sur le pétrole roumain qu'il n'est pas difficile d'extrapoler sur une autre capitale ...

Bref, les Alliés vont très certainement conseiller, via les canaux diplomatiques qu'ils auront conservés (contrairement à OTL), amicalement mais très fermement, de ne surtout pas commettre la connerie qui consisterait à déclarer la guerre aux USA juste parce que le big boss le demande.
À la limite, si on en restait là, on les grondrait (un peu) parce qu'ils ont prêté main forte à l'attaque de la Yougoslavie et de la Grèce, mais pas beaucoup plus. Je répète : c'est une vision de début 1942, avant l'attaque de l'URSS qui change évidemment la donne.

Si on veut justifier que ces déclarations de guerre aux USA en décembre 1941 ont lieu quand même, il faut des gouvernements alliés à l'Allemagne encore plus extrémistes qu'ils le furent, alors que la guerre à l'est n'a même pas commencé. Et s'ils deviennent aussi extrémistes dès le début 1942, je ne vois pas comment ils pourraient le devenir encore davantage en 1944 lorsque débuteront les choses sérieuses !

Ou alors durcissement du régime juste avant/après Barbarossa en mai 42 et déclaration aux USA à ce moment.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Est-tu en train de suggérer que, parce que la France est replié en Afrique du Nord, les USA vont laisser un partenaire majeur de l'Axe (la Hongrie), qui n'a même pas de revendications envers la Russie, déclarer la guerre à l'URSS sans réagir ?
Je ne vois pas les USA prendre le risque. Surtout après l'affaire finlandaise, qui les a crédibilisé auprès de Moscou. Il ne vont pas gacher ce crédit. Et comme vu précédemment, les gouvernements hongro-bulgares de cette période sont déjà alignés sur Berlin. Il n'y a aucune raison de finasser.
Je dois confesser ne pas savoir de quel crédit tu parle, de la part de pays qui ont été chassés depuis deux ans de l'Europe OTL. Leur capacité d'influence sur Sofia et Budapest est nul - sinon, il ne leur aurait pas déclaré la guerre !
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Est-tu en train de suggérer que, parce que la France est replié en Afrique du Nord, les USA vont laisser un partenaire majeur de l'Axe (la Hongrie), qui n'a même pas de revendications envers la Russie, déclarer la guerre à l'URSS sans réagir ?
Je ne vois pas les USA prendre le risque. Surtout après l'affaire finlandaise, qui les a crédibilisé auprès de Moscou. Il ne vont pas gacher ce crédit. Et comme vu précédemment, les gouvernements hongro-bulgares de cette période sont déjà alignés sur Berlin. Il n'y a aucune raison de finasser.

Je ne parle pas de cette période et de la réponse des USA (OTL 5 juin 1942 : déclaration de guerre des USA aux satellites de l'Axe). Evidemment que les USA vont déclarer la guerre aux Nations qui envahissent l'URSS.
Je parle de la période entre décembre 1941 et mai 1942 OTL, où l'Allemagne et l'Italie déclarent la guerre aux USA, suivis des pays satellites. Sauf que FTL, ces pays satellites ne sont pas engagés à ce moment-là contre l'URSS et donc je ne vois pas pourquoi, sauf à être plus radicaux qu'OTL, ils déclareraient la guerre aux USA.

demolitiondan a écrit:
Je dois confesser ne pas savoir de quel crédit tu parle, de la part de pays qui ont été chassés depuis deux ans de l'Europe OTL. Leur capacité d'influence sur Sofia et Budapest est nul - sinon, il ne leur aurait pas déclaré la guerre !

La France et la GB ont déclaré la guerre en 1941 FTL contre les pays qui ont aidé l'Allemagne à envahir la Yougoslavie et la Grèce, c'est normal. Ce qui n'empêche que la diplomatie continuera en sous-mains, ce qu'elle n'a pas pu faire OTL, car la France était complètement hors-jeu.
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Donc nous sommes d'accord et disons la même chose. Et au final, je dois bien avouer ne pas voir de problèmes - sauf à rajouter une ligne en mai 42.
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, oui, il faut acter que les pays satellites déclarent la guerre aux USA après avoir déclaré la guerre à l'URSS en mai 42 (et non pas en décembre 41 comme OTL).
Au passage, il me semble que dans la chrono, nous n'avons à aucun moment parlé des déclarations de guerre de l'Allemagne et de ses alliés à l'URSS. Où bien je me trompe ?
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, c'est un passage à rédiger en mai 1942 - sous toute réserve de personnes mieux informés que moi ! Mais pour moi, ca sera les US qui déclareront la guerre !
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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je réactive ce sujet pour signaler le livre suivant dont on trouve des extraits sur Google Books : Dealing with Dictators: The United States, Hungary, and East Central Europe (2016) par László Borhi
Le chapitre 1 est consacré aux années 1942-1945.
https://books.google.fr/books?id=xCBjDAAAQBAJ
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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bien recu !
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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ce texte est intéressant. Il montre que les Britanniques et les Américains n'étaient pas d'accord sur la méthode pour pousser la Hongrie hors du conflit. À aucun moment, l'hypothèse d'un débarquement dans les Balkans pouvant potentiellement pousser jusqu'en Hongrie n'a été sérieusement considérée.
Les Américains voulaient avant tout que l'Allemagne soit forcée d'envoyer occuper la Hongrie, au moment où Overlord se produirait. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé. Toutefois, environ la moitié des troupes d'occupation avaient quitté la Hongrie au moment d'Overlord (qui entre temps avait été décalé d'un mois).
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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

FTL les conditions sont très très différentes - et j'ai aussi tranché le sujet. Tout cela est bien au chaud, attendant que le front de l'Est rattrape ses 6 mois de retard (j'y travaille). Rassurez vous, je suis loin d'être parti dans un délire quelconque !
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