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1940 - La France continue la guerre
 
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La stratégie méditerranéenne
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute que l'Allemagne puisse fournir du pétrole et du blé à l'Espagne en quantités plus importantes qu'OTL (déjà qu'ils ne fournissent pas assez de pétrole à l'Italie).

Détrompe-toi pour le réseau d'aérodromes de la RAF au Levant + Chypre, il est largement développé (et on doit ajouter celui de la Syrie capturée). Le ravitaillement ne pose aucun problème depuis l'Inde.

L'idée d'un renversement de Franco à l'initiative des Allemands est intéressante et pourrait conduire Franco (qui a probablement compris, au moins en 1942, que la guerre ne peut pas être gagnée une fois que les USA sont dans la partie) à rechercher le soutien ACTIF des USA et de la GB.

Prise de Suez comme condition d'entrée en guerre de l'Espagne : c'est logique, mais encore faut-il que Rommel y arrive et ça on ne peut pas le savoir au début de 1942, donc Franco va attendre ...

Si les USA voient que Suez va être prise, ils ne resterons pas inactifs.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Et si j'osais, un coup d'état pro-fasciste à toute les chances de faire passer l'Espagne dans le camp allié, avec le Portugal, en fournissant une tête de pont revé. Pas certain que ca soit négatif au final.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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max crig



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2020 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je dois dire que je ne comprends pas pourquoi il y a tant de discussion.
notre ami s'est visiblement documenté et a décidé de jouer UNE variante espagnole.
il peut y avoir des faiblesses ponctuelles, certes cela tient surtout au fait qu'il rédige de manière plus isolée que nous qui menons un travail collégial.


Mais c´est vraiment pour ça qu´il faut de corriger les erreurs. Je ne peux pas avoir de pretensions literaires. Je ne suis pas Phillip Roth. C´est pour quoi comme, en un jeu comme ça on cherche surtout apprendre au meme temps que on complete un "puzzle".

Alors, je remercie bien les corrections et les apportations dont j´ai deja quelques reçu.

Par example,
DMZ a écrit:
L'amiral Hartwood avait des ordres clairs de Churchill et, en l'absence d'accord, la flotte aurait très probablement été sabordée. Les équipages français avaient été très réduits, les canons rendus inopérant, ils n'auraient pu s'opposer à une action britannique.


Le destin de la flotte de l´amiral Godfroy est partie de ma histoire, mais ici j´ai appris quelque chose d´autre.

Et probablemente j´oublie des autres choses à vous remercier...

La question doit etre pas autant de defendre ma histoire, mais d´apporter de donnés historiques comme on suivit l´histoire meme (et la votre...).

Alors... je continue...

Citation:
L'idée d'un renversement de Franco à l'initiative des Allemands est intéressante et pourrait conduire Franco (qui a probablement compris, au moins en 1942, que la guerre ne peut pas être gagnée une fois que les USA sont dans la partie) à rechercher le soutien ACTIF des USA et de la GB.


Alors, la question: Combien de monde etait sur, en 1942, que la guerre va à etre gagnée par les alliés?

Je peux demontrer que, meme en les USA, pas tout le monde croyait ça. La preuve c´est dans les Memoirs de Churchill á nouveau, le tome "Africa redeemed" Chapitre II, la communication du general Dill -representant des RU à Washington- a Churchill, 15 juillet 1942 (Tobruk a eté gagné par Rommel). Le telegram aborde la question des preparatives des actions contre l´Allemagne (ça devendra "Torch") et les dificultés du general Marshall pour imposer le principe de "Germany First" et, voila, la peur qu´il y a de gens tres important dans l´administration USA qui pensent que, contre l´Allemagne, on pourrait seulement "egaliser".

Bien sur, il y a aussi de sondages, comme ce qui est inclus dans le livre "All Hell Let Loose", de Max Hastings, chapitre XVI, -USNA "State Department Survey" RG59- oú on peut lire que -midi-1942 (aussi Tobruk, Dieppe?)- un tiers de la population nord-americain voulaient faire la paix avec Hitler.

Alors, je doute que Franco, à june 1942, aprés les allemands gagnent l´Egypte peut penser que les alliés vont gagner. Au fait, tous les historiens sont certains que Franco pensait encore à 1944 que la guerre va à finir avec de negotiations.

Citation:
Détrompe-toi pour le réseau d'aérodromes de la RAF au Levant + Chypre, il est largement développé (et on doit ajouter celui de la Syrie capturée). Le ravitaillement ne pose aucun problème depuis l'Inde.


Je dis rien sur le ravitallement, mais le rayon d´action d´un Spitfire faisait que les aerodromes de Levant seraient d´une efficacité limité. Malta a eu beacoup de problemes comme la RAF a perdu les aerodromes de Cyreneica.

Citation:
Je doute que l'Allemagne puisse fournir du pétrole et du blé à l'Espagne en quantités plus importantes qu'OTL (déjà qu'ils ne fournissent pas assez de pétrole à l'Italie).


C´etait possible parce-que le consommation du petrole en Espagne etait tres petit (je ´ai calculé: les convois italiennes pour ravitailler le PAA de Rommel, et les vehicles de Rommel de l´Ouest a l´Est en Lybie... faisaient le meme consommation de petrol que toute l´Espagne!). Et le blé... Allemagne peut encore baisser le rattionement 30-50 calories pour fornir l´Espagne de 50,000 tons de blé par mois. Le rationnemente de l´Allemagne de 1943 etait 100 calories encore moins que 1942 (moyenne), et à 1943 l´industrie allemagne etait tres productive (plus productive que à 1942, de fait) et l´Armée encore combative. Ça serait un sacrifice pour gagner la guerre. C´etait possible (environ 2000 calories 1942, 1900 calories 1943). C´est pourquoi les alliés ont fait beaucoup d´effort pour tenir l´Espagne neutral.

Et finalemente remercier à Loic parce-qu´il m´a envoyé une chronologie de votre histoire "La France continue..."

Encore, je suis critique: l´Allemagne avait, apres conquerir la France, une enorme superiorité militaire en guerre terrestre. Mais à votre histoire, Hitler accepte se battre á la guerre aeronavale. Je trouve plus logique chercher combattre oû on a toutes les avantages. Alors, encore je crois que Hitler aurait traversé le detroit de Gibraltar (pas les Dardanelles, parce-que ça serait "casus belli" avec l´URSS).[/quote]
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2020 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ici il y a un post sur les plans espagnols pour la conquete de Gibraltar 1940.

https://elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos3/guerra-civil-espanola/1394-franco-y-gibraltar-en-1941

C´est especialment interessant l´image sous l´epigraphe "Documento secreto que muestra la artillería de costa en el Estrecho en 1940". Ça est artillerie ESPAGNOLE, pas allemande!

Les espagnols avaient d´artillerie pour battre Gibraltar dés l´autre coté (Ceuta). Alors, ça est tout à fait different du Pas de Calais.

Les images du document sont difficilement lisibles mais on peut voir que le calibre maximum des canons de Ceuta est du 305 mm et la portée indiquée sur la carte est de l'ordre de 21.000 m. C'est juste un peu trop court pour atteindre Gibraltar. De plus ces pièces semblent avoir été installées au cours de la guerre.

L'artillerie côtière de Ceuta comportait au début de la guerre des 152 mm 5" qui portaient à 15.000 m puis 18.000 m
http://www.radiomilitar.com/bateria-costa-k-8-ceuta/

Dans tous les cas de figures, il s'agissait de tourelles navales qui étaient vulnérables à des bombardements massifs (aériens ou navals).

À noter que les 9.2" (380 mm) installés à Gibraltar avait une portée de 26.700 m, soit juste suffisante pour faire de la contre-batterie sur Ceuta (25.730 m).

Citation:
Alors, la question: Combien de monde etait sur, en 1942, que la guerre va à etre gagnée par les alliés?

Je peux demontrer que, meme en les USA, pas tout le monde croyait ça.

Mais nous te croyons sur parole. Il est évident qu'il devait y avoir des gens qui ne croyait pas pouvoir battre les Allemands. La question est : sont-ils dans les cercles du pouvoir ? Relis les mémoires de Eisenhower "Croisade en Europe" pour voir que c'est exactement l'inverse.

Citation:
un tiers de la population nord-americain voulaient faire la paix avec Hitler.

Alors que six mois auparavant, il y avait une majorité contre la guerre... C'est devenu une minorité très nette.

Citation:
Je dis rien sur le ravitallement, mais le rayon d´action d´un Spitfire faisait que les aerodromes de Levant seraient d´une efficacité limité. Malta a eu beacoup de problemes comme la RAF a perdu les aerodromes de Cyreneica.

Pas de Spitfire en Égypte mais beaucoup de P-40 qui ont trois ou quatre fois plus d'autonomie que les Bf 109. Sans compter les bombardiers multi-moteurs.

Citation:
C´etait possible parce-que le consommation du petrole en Espagne etait tres petit

Je veux bien croire que la consommation était très faible, d'une part du fait du retard économique de l'Espagne, d'autre part à cause des destructions de la guerre civile mais pourrais-tu donner des sources ?

Citation:
fornir l´Espagne de 50,000 tons de blé par mois.

Idem, ce chiffre me semble très faible. Aurais-tu des sources ?

De toutes manières, on en revient aux revendications territoriales qui n'auraient pas été acceptées par Hitler qui pensait que l'Empire basculerait tout entier du côté de De Gaulle, ce qui aurait certainement été le cas.
Voir : FRAGMENTOS DE LAS MEMORIAS DEL TRADUCTOR ALEMAN, PAUL SCHMIT in
http://www.buscameenelciclodelavida.com/2012/10/hendaya-1940.html
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max crig



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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:
´etait possible parce-que le consommation du petrole en Espagne etait tres petit


Je veux bien croire que la consommation était très faible, d'une part du fait du retard économique de l'Espagne, d'autre part à cause des destructions de la guerre civile mais pourrais-tu donner des sources ?


Richard Wigg "Churchill and Spain" pag 103

In 1942 Spain’s consumption for the whole year amounted to 330,000 tons. The Spaniards had been pushing to obtain more petrol, sending more of their tankers to the US and, of course, the oil majors would not refuse more trade: the ‘nominated’ vessels might even be on the high seas before the State Department reacted. By May 1943 the quarterly figure for Spanish oil imports had reached 135,000 tons, i.e. 540,000 tons annually.


l´an 1942 etait le pire, moyenne 30.000 tonnes par mois. Avant la guerre, selon le livre "Rooselvelt y Franco" de l´historien espagnol Joan Maria Thomas, l´an 1935, 797.000 tonnes (pag 521), c´est à dire environ 60.000 tonnes par mois.

Toutes les negotiations on eté cadrées par chiffres pareilles, connues par les allemands et les alliés

PAUL PRESTON "FRANCO" Chapitre XIV

The figures the Spaniards produced for civilian needs alone were substantial but realistic, that is to say not an invention to frighten off the Germans: 400,000 tons of gasoline, 6–700,000 tons of wheat, 200,000 tons of coal, 100,000 tons of diesel oil, 200,000 tons of fuel oil


Alors, les chiffres de carburant envoyé á Rommel en 1942 (ça ne conte pas le carburant depensé par les convois italiennes)

Juiliet —26.870
Aout: —38.474
Septembre: —40.200


Pas seulement que fermer le Mediterranée pouvait epargner de carburant a l´Axe, aussi... il y avait de petrole en Egypte... Prés de Suez

https://egyptoil-gas.com/features/more-than-a-100-year-journey/

Et le blé

Citation:
Citation:

fornir l´Espagne de 50,000 tons de blé par mois.


Idem, ce chiffre me semble très faible. Aurais-tu des sources ?


Tu peux trouver dans le PDF (pag 25) les importations de blé espagnoles

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2170470

40- 50.000 tonnes par mois.

Aussi ici, pag 79
https://books.google.es/books?id=DR9KdW2-s-EC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=importaci%C3%B3n+de+trigo+espa%C3%B1a+posguerra+toneladas+mes+a%C3%B1o&source=bl&ots=EtpsDOVmR_&sig=ol_qx6E0MtMFMw8TIGARBgkmJvQ&hl=es&sa=X&ved=0CDMQ6AEwA2oVChMIzNTSgrCayQIVA9oaCh3pwADo#v=onepage&q=importaci%C3%B3n%20de%20trigo%20espa%C3%B1a%20posguerra%20toneladas%20mes%20a%C3%B1o&f=false

Citation:

Citation:
un tiers de la population nord-americain voulaient faire la paix avec Hitler.
Alors que six mois auparavant, il y avait une majorité contre la guerre... C'est devenu une minorité très nette.


Alors, c´est une difference de vouloir rester neutral et, aprés que l´ennemi nous a declaré la guerre, on veut faire la paix avec lui sans le vaincre...

De tout façon, je crois que la chose evidente est que, à 1942, c´etait impossible que, si Franco doit choisir, va choisir les alliés...

Sur la question artilliere, je voulais demontrer que le detroit de Gibraltar n´etais pas comme le Pas de Calais. 15-20 km largeur, ça etait possible meme par la artillerie espagnole. Alors, si les allemands viennent, avec la superiorité de la LW et le soutien des grandes navires italiennes... Ils peuvent passer l´etroit, meme si les françaises ont eté assex intelligente pour avoir envahi d´abord le Maroc espagnol pour l´empecher. Si Manstein a pris Sevastopol, il pourrait aussi traverser le detroit.
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loic
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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les importations de pétrole espagnoles, il y a eu un pétrolier coulé par un sous-marin allemand. Sur uboot.net, il est recensé 8 navires espagnols coulés et un endommagé.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Vraiment très, très fin de la part d'Hiler et de sa (yellow) kriegsmarine.

Comment voulez vous que Franco rejoigne l'Axe après ça ? Laughing
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Donc l'Espagne a demandé (car elle en avait besoin) 700.000 t de produits pétroliers à l'Allemagne pour entrer en guerre.

Sachant que la production roumaine était de 6,6 Mt en 1938, en décroissance car le pic avait été atteint en 1936, cela représente 11 % de cette production. Juste impossible pour les Allemands.

https://www.persee.fr/doc/estat_1149-3755_1947_num_2_12_9377

En août 1942, Rommel estime ses besoins en essence à 255.000 barils, il en dispose de 65.000. "Or noir - La grande histoire du pétrole - Matthieu Auzanneau - La Découverte - 2015" p. 190.

"À cause de la pénurie de carburant, nous ne pouvions entreprendre aucune opération avec ce qu'il nous restait de forces blindées et motorisées ; chaque goutte qui parvenait jusqu'à nous devait être utilisée pour replier nos troupes." Op. cité p.191

Même en ayant gagné à El Alamein, Rommel n'aurait plus pu pousser plus loin.
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max crig



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, merci pour les reponses. Les derniers posts ne me demandent pas d´apporter d´information. C´est un peu une question d´opinion ou de judgement. En cas de ma histoire, ça serait la defendre, mais je suis surtout interesé pour exposer les donnés historiques.

Si Franco a demandé au commencement des negotiations avec Hitler environ 60,000 tons de carburant par mois (c´est a dire, la normalité espagnole avant la guerre) ça ne veut pas dire que le resultat des negotiations va etre ça, bien sur. A mon histoire j´ai choisi la chiffre de 40,000 (OTL 1942 etait seulement 30.000), mais Hitler peut dire d´abord 50.000 et apres seulement delivrer 40.000. Politique.

Et si Rommel dit en Aout 1942 qu´il n´pas assez de carburant, ça ne m´etonne pas, parce-que en Aout la interception britaniqué a fait perdre environ 30% du ravitaillement envoyé dès l´Italie à Lybie.


En tout cas, j´espere que pas seulement moi j´ai appris quelque chose en cet echange.

Je vous remercie bien à tout le monde Very Happy
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, on apprend beaucoup de toute discussion.

Mais je ne comprends pas ta position : tu cites des auteurs qui indiquent que l'Espagne avait besoin de 700.000 t pour ses simples besoins civils, qu'elle avait réussi à en obtenir 540.000 des Américains et ensuite tu affirmes qu'elle aurait pu se contenter de 360.000 t de la part de l'Allemagne pour entrer en guerre. Ça n'est pas très logique ni crédible d'autant que la guerre va demander beaucoup plus de carburant que les seuls besoins civils mentionnés.

Et tu ne réponds toujours pas à l'autre objection majeure qui est que l'Empire français aurait basculé du côté de De Gaulle, c'est à dire du côté allié, ou au moins en co-belligérence pour sauvegarder son intégrité autant que possible. Et surtout face aux Espagnols qui avaient été sauvés par l'Armée française lors de la guerre du Rif et aux Italiens qui leur avaient planté un coup de poignard dans le dos.

Enfin Churchill se serait fait un malin plaisir de fournir les maquisards espagnols luttant contre Franco.

Toutes choses que Franco savait et qu'il n'aurait certainement pas négligé pour les beaux yeux d'Hitler.
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max crig



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ, je ne voulais pas continuer la discusion, mais si tu as encore de questions, je ferais ce que je peux...

DMZ a écrit:
Mais je ne comprends pas ta position : tu cites des auteurs qui indiquent que l'Espagne avait besoin de 700.000 t pour ses simples besoins civils, qu'elle avait réussi à en obtenir 540.000 des Américains et ensuite tu affirmes qu'elle aurait pu se contenter de 360.000 t de la part de l'Allemagne pour entrer en guerre. Ça n'est pas très logique ni crédible d'autant que la guerre va demander beaucoup plus de carburant que les seuls besoins civils mentionnés.


J´ai deja ecris que les besoins de carburant d´Espagne, en paix (1935) etaient environ 60.000 tonnes par mois (700.000 l´an), et ça est le chiffre que Franco demandait dans les negotiations. Ça est logique. Les americains ont delivré 40-50.000 (540.000 l´an) en 1943. Moi, en ma histoire -c´est speculation- je fais que les allemands decident "40.000" (regarde ma histoire, chapitre 4), cette limitation est -je pense- dû aux problems des allemands avec le carburant (mais ils y avaient plus de sources, apart la Roumanie, au fait et en Egypte et le Mar Noire etait beaucoup à gagner, de petrole).

L´histoire OTL raconte que l´Espagne etait "a l´enchere" des alliés et allemands. C´est parce-que etait aussi effrayant la possibilité de perdre le detroit de Gibraltar que les alliés ont payé avec de resources, avec de cash pour les generaux espagnols etc etc. C´est l´histoire du baton et la carrote. Les alliés ont gagné parce-que l´Allemagne n´etait pas aussi interesé pour le Mediterrané (grace à Dieu!). Meme, une importante partie des resources alliés arrivés en Espagne on etait apres vendues aux Allemands. Un bon affaire.

A ma histoire le baton contre Franco est la possibilité de qu´il peut perdre le pouvoir si les allemands soutient le pro-nazisme en España (surtout, les generaux falangistes, mais aussi le "Pretender" Don Juan, une monarchie falangiste). La carrote etait la possibilité de Franco de devenir le grand dictateur avec un grand empire... s´il semble que les allemands vont à gagner. 40.000 tonnes ça suffit, en ce moment.

Sur l´empire français, je crois que tu dis que, avec le Mediterranée fermé, les generaux françaises Nogues, Juin etc vont basculer pour les alliés. Mois, je le doute. Les generaux françaises ont eté toujours de coté du plus fort (apart d´un heros comme De Gaulle). Si le Mediterrané est fermé et les britaniqués ont eté defaités en Egypte, au temps que les japonais sont deja presque en l´Inde... ça n´est pas le moment pour passer au coté des alliés.

Sur les maquisard espagnols, ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9rilla_anti-franquiste

Avant la defaite de l´Axe, la "guerrilla antifranquista" etait tres faible. Seulement il y a eu une petite organisation a la frontiere de Portugal... pour survivre les "huidos" fugitifs. La guerrilla a devenu forte apres 1944, bien sur. Logique.

La regle d´or: TOUT LE MONDE VEUT ETRE À COTÉ DES VAINQUEURS

Mais je crois que j´ai demontré que à l´eté de 1942, il y avait beaucoup de monde pas certain sür le sujet de qui serait le vainquer. Tu as vu: meme aux Etat-Unis... Franco? Les generaux de Vichy?...
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as raison, nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord. Restons-en là.
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Max, un bon texte si tu ne le connais pas encore : http://www.creuse-resistance.fr/blog/public/La_France_pouvait_continuer_la_guerre_en_juin_1940.pdf
Il traite certes de la France, mais aussi de la situation en Méditerranée.
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