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si Citadelle avait réussi
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est pour toutes ces raisons qu'il a toujours été évident que la fameuse et terrible bête du Gévaudan ne pouvait pas être un loup D'ailleurs, aucun des témoignages directs ne mentionne de loup. On dit 'la Bete', alors que a l'epoque, tout le monde savait très bien a quoi ressemble un loup.


Et 250 ans après on ne sait toujours pas ce qu'était cette foutue bestiole. Une combinaison de hyène et de Chastel père-fils, éventuellement... ou bien autre chose encore. En tout cas 200 personnes et quelques sont pas mortes dévorées par des moutons enragés ni par le Saint-Esprit.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 06:30    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
C'est pour toutes ces raisons qu'il a toujours été évident que la fameuse et terrible bête du Gévaudan ne pouvait pas être un loup D'ailleurs, aucun des témoignages directs ne mentionne de loup. On dit 'la Bete', alors que a l'epoque, tout le monde savait très bien a quoi ressemble un loup.


Et 250 ans après on ne sait toujours pas ce qu'était cette foutue bestiole. Une combinaison de hyène et de Chastel père-fils, éventuellement... ou bien autre chose encore. En tout cas 200 personnes et quelques sont pas mortes dévorées par des moutons enragés ni par le Saint-Esprit.




La Bete a existe, mais ce n'était ni un monstre surnaturel et malfaisant, ni un animal indépendant ni surtout un loup. Vraisemblablement un canidé hybride, a base de Matin de Naple dressé a attaquer l'homme. Je doute qu'un animal sauvage, tel qu'une hyène ramenée d'Afrique du Nord, comme on l'a aussi evoquee, puisse être ainsi dressée pour se comporter a la fois indépendamment sur de longues périodes et de longues distances et coordonner ses actions avec des humains.

Car des humains, il y a a evidemment. Aucun animal, loup, hyène ou quoi que ce soit d'autre, ne décapite ses victimes et pose la tête sur le corps, ou denude ses victimes. On a, a a l'évidence, affaire a un ou plusieurs pervers sexuels de premier plan, qui se servent de la bête qu'ils contrôlent pour camoufler leurs crimes. La Bête quant à elle s'attaque pour son propre compte a des victimes vulnérables comme le sont les nombreux enfants qui se trouvent isolés dans la montagne (comme c'était hélas classiquement le cas, cf Galabru dans Le Juge et l'Assassin). Elle rate parfois son coup, et a été mise en fuite a plusieurs reprises, parce que les petites victimes ont été capables de se défendre ou d'être défendues par leur troupeau.

Lors de nombreuses battues, la Bête a été repérée et on lui a tiré dessus, elle a boulé puis est repartie en courant, ce qui suggère qu'elle était équipée d'une armure faite de peau de sanglier, comme l'étaient jadis les chiens de guerre, ce qui expliquerait également très bien sa couleur rousse avec le dos noir. Neanmoins, elle a fini par être blessé assez gravement pour disparaitre de la circulation pendant un temps, et par la suite de confiner ses actions dans un périmètre plus restreint.

A la fin, le père Chastel a décidé d'en finir et a abattu la Bête, qui s'est pour l'occasion laissé approcher sans aucune difficulté, évidemment parce qu'elle connaissait très bien cet individu, qui est au coeur de l'affaire. Le procès verbal de l'autopsie de cet animal a servi a établir la reproduction ci-dessus. La dépouille a été envoyée a Versailles, mais a l'époque, en plein ete, il n'est arrivé qu'une charogne qu'on s'est empressé d'ensevelir, surtout parce que officiellement le chasseur du Roi, Antoine, avait déjà tué la bête, un tres grand loup, plusieurs années auparavant. Dommage, parce que meme le squelette aurait pu apporter la lumière sur cette affaire. Du reste, s'il s'agit effectivement d'un hybride, un croisement d'un grand chien de guerre et d'une louve (comme c'est parait-il assez facile d'en obtenir), il a dû y en avoir une pleine litière, donc éventuellement plusieurs spécimens Soit on aura sélectionné le plus apte et éliminé les autres, soit on a déployé plusieurs animaux successivement ou en parallèle.
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 06:55    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi aller voir le film "Le Pacte des Loups", c'est assez instructif...
Ok, je Arrow
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
On peut aussi aller voir le film "Le Pacte des Loups", c'est assez instructif...


Ce film, Le Pacte des Loups, est à l'histoire de la Bete du Gevaudan ce que le film Midway est a l'histoire de la bataille éponyme. Un bon divertissement, pour qui aime ce genre de truc, mais rien d'autre que l'utilisation d'une toile de fond historique pour raconter une histoire assez farfelue.

Seul point de brillance, la présence du regretté Jean Yanne, dont ce fut une des dernières apparitions au cinéma, dans le rôle du marquis de Morangiès, aristocrate local dont le fils Jean-François-Charles fut soupçonné d'avoir ramené la bête, ou un parent de la bête, de sa captivité en Afrique du Nord et d'être en cheville avec le fils de Jean Chastel, son complice pour perpétuer des dizaines d'assassinats et crimes sexuels.
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Et le rapport avec le sujet initial ?
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 09:45    Sujet du message: si Citadelle avait réussi Répondre en citant

a ma connaissance il était prévu que si la ville était intacte que AH viendrait pour remettre des décoration particulier et assisté a une grande parade militaire sur la place rouge.
AH devait passée les troupes en revue puis se placer sur le mausolée de Lénine pour regarder le grand défilée des troupes qu'il avait passée en revue cette parade serait retransmise a la radio allemande et filmée par les actualités allemande qui la présenterait dans la totalité des cinémas qui la diffuserait par ordre du ministére de la propagande.
une fois les cérmonies terminée AH visiterait les soldats blessée et repartirait dans son train particulier ou dans son avion particulier vers son QG
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Dragon-Chasseur, il ne faut pas tout mélanger.


La Place Rouge et le mausolée de Lénine sont à Moscou. Pas à Koursk. Et encore une fois, malgré les espérances déraisonnables des nazis, une victoire lors de Citadelle n'aurait certainement pas débouché sur la prise de la capitale soviétique.

Et puis si Hitler avait du se rendre à Moscou cela n'aurait jamais été qu'une fois que le front aurait été repoussé bien au delà ou bien, mieux encore, que tous le pays se soit effondré et soit passé tout entier sous la botte nazie, en tout cas tout au moins qu'un vaste espace autour de la ville ait été sécurisé par la Wehrmacht. Et ça, bien plus encore qu'une victoire allemande à Koursk, cela tient du phantasme le plus délirant.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Et le rapport avec le sujet initial ?

Il règne un certain flou sur les détails des origines de Hitler, il s'agit peut-être là d'un aïeul oublié. Ceci expliquerait cela...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Et le rapport avec le sujet initial ?


Adolf Hitler (personnage important de la FTL) ne se rapprochait jamais du front, il aimait appeler ses QG de campagne de noms évoquant le loup, qui est un animal important de la mythologie nordique/germanique, bien a tort parce que c'est un animal plutôt timide, malgré sa réputation traditionnelle de mangeur d'enfants, ce qui est pourquoi la Bete du Gevaudan ne pouvait être un loup, malgré ce qu'un certain cinéma voudrait nous faire croire, qui utilise une trame historique pour nous faire avaler des fadaises, y compris récemment a propos de la bataille de Midway (evenement important de la FTL).

C'est une cascade d'idées plutôt linéaire, par rapport à ce qu'on lit parfois ici, je trouve... Very Happy
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Adolf Hitler - > Werewolf ( loup-garou, le nom du Q.G. d'Hitler en Ukraine) - > bête du Gévaudan... non, c'est très logique comme évolution de la conversation. Rolling Eyes

Pour en revenir à la question initial, une victoire (tactique) à Koursk n'aurait rien changé à la situation (stratégique) de la guerre dans son ensemble. Le gros problème de l'armée allemande c'est à ne jamais dépassé le contexte grand tactique dans sa gestion de la guerre. La Heer est un outil de victoire tactique (un excellent outil, d'ailleurs... ne soyons pas mesquin) mais depuis Mokte père, vainqueur de l'Autriche à Sadowa et de la France en 1871, il n'y a pas eu un seul stratège en Allemagne... à part Hitler.
J'ai dit stratège, je n'ai pas dit bon stratège.
Lors qu'Hitler à commencé à faire travailler les militaires sur un plan d'invasion de l'URSS, ils n'ont été capable que de lui sortir un remake de la campagne napoléonienne ( front étroit, marche sur Moscou).
Hitler a imposé une avance ne front large avec pour objectif Leningrad (berceau du Bolchevisme et donc objectif politique) et les plaines d'Ukraine (un grenier à blé) et les régions industriels de Biélorussie.
En fait, c'est un bon plan.
Seulement, dans l'esprit d'Hitler tout devait être terminé avant noël et il n'a tout simplement refusé de voir les distances, les mauvaises routes, l'épuisement des hommes. Comme l'Armée Rouge résistait, accumulant les défaites, mais retardant l'avancée nazie, l'hiver est arrivé. Or Hitler n'avait pas prévu d'équipement d'hiver comme des huiles moteurs qui ne gèlent pas par - 30. Et son armée s'est arrêtée devant Moscou et l'Armée Rouge (très bien équipée pour ce genre de conflit avec des équipes se skieurs, et des fantassins bien habillé) l'emporta sur les nazis gelés et immobilisés.

Vous allez me dire que je me suis moi-aussi beaucoup éloigné de Koursk en 43... en fait non, j'ai répondu à la question pourquoi une victoire à Koursk n'aurait rien changé. A ce stade de la guerre avec une Armée Rouge pleinement mobilisée, le débarquement américain au Maroc, la victoire d'El Alamein, le désastre de Stalingrad, l'initiative stratégique a définitivement échappé aux Nazis. Ils sont sur la défensive. Chacune de leurs victoires diffère leurs chutes, chacune de leurs défaites l'accélère mais plus rien ne peut changer la tendance lourde. Les Américains activent de plus en plus de divisions, l'Armée Rouge est à présent bien commandés, les Italiens ont été vaincus en Libye et l'Afrika Korps va être chassé d'Afrique.
L'occasion de gagner la guerre est perdue, rien ne peut plus sauver le Reich de 1000 ans ( à 988 ans près).
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que le truc des vêtements d'hiver est faux. Ils étaient bien prévus, ne serait-ce que pour équiper les futures et nombreuses troupes d'occupation.

Mais les lignes logistiques étaient tellement étendus et débordées qu'il a fallu faire un choix entre les munitions, le carburant, l'alimentation et les vêtements d'hiver (sans parler des pièces de rechange, des trains sanitaires etc...)

Les vêtements d'hiver n'ont donc pas été prioritaires (surtout que l'hiver a été très précoce en 1941).
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Il me semble que le truc des vêtements d'hiver est faux. Ils étaient bien prévus, ne serait-ce que pour équiper les futures et nombreuses troupes d'occupation.


Dans la mesure où la campagne a été pensée pour être gagnée en quelques semaines, ils n'étaient pas prévus (cf. Jean Lopez dans les mythes de la 2°GM tome 2 de mémoire).
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ciders



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ils étaient prévus et ils avaient été fabriqués. Simplement, ils n'ont jamais pu arriver à temps. Trop peu de trains, trop de demandes, priorité inférieure au carburant et aux munitions (cf. Lopez et Otkhmezuri, leur dernier livre sur l'opération Barbarossa).
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2019 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Ils étaient prévus et ils avaient été fabriqués. Simplement, ils n'ont jamais pu arriver à temps. Trop peu de trains, trop de demandes, priorité inférieure au carburant et aux munitions (cf. Lopez et Otkhmezuri, leur dernier livre sur l'opération Barbarossa).


Ne me spolie pas la fin , je le commence juste Laughing
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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 27, 2020 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Dragon de l'Impératrice a écrit:
cela aurait provoquer certainement la destruction de la ville de Koursk et probablement l'exploitation de la manœuvre de la prise de Moscou qui était le but principal de l'Opération Barbarossa, et probablement aussi la désintégration de l'armée russe, il aurait la crainte d'une révolte du commandement et aussi la destitution de Staline et la dissolution de son gouvernement, certes les troupes spéciale(K.G.B, N.K.V.D) aurait éte dissoute et leur chef condamnée a la prison en Siberie et comme le dit un proverbe russe "Celui qui passe l'Oural entre deux gendarme n'en revient pas". cella a cause de leur crime qu'il avait commis.
en Allemagne cela aurait regonfler le moral des civils et peut être augmenter la puissance des crédits allouée a l'industrie d'armement pour leur permettre la création d'arme nouvelle.
quel est l'avis des membres
Dragon de l'imperatrice

Imberator a écrit:
Dragon/Chasseur, tu nous l'as déjà fait celle-là aussi. Et on t'avait expliqué que même en cas de succès, qui aurait de toute façon été très couteux, la Wehrmacht n'avait vraiment plus les moyens de se projeter jusqu'à Moscou, l'Armée Rouge ayant alors à l'époque bien assez de ressources pour combler rapidement ses pertes et bloquer une très hypothétique progression allemande ultérieure. Sans compter qu'au même moment les alliés se faisaient plus pressants à l'ouest.

Les Allemands n'y auraient gagné que du temps, quelques mois, peut-être six, mais leur sort est déjà plus ou moins scellé depuis longtemps au moment de Citadelle.


Et toujours pareil, les Allemands ne recherchaient que la bataille décisive, impossible étant données les immensités géographiques, numériques et matérielles russes, sans réelle vision stratégique, au contraire des Soviétiques qui avaient une conception de la guerre plus large et savaient jouer du temps, temps qui au final ne pouvait que provoquer un affaiblissement continu et tôt ou tard fatal du Reich.

demolitiondan a écrit:
Petite exploitation de 450 kilomètres quand même .

solarien a écrit:
Le seul inpact de la réussite de Citadelle, c'est comme le dit Imberator, le blocage du front soviétique pour au moins 6 mois, la bataille du Dniepr n'aurai probablement pas eu lieu ou aurai fini sur un match nul, les soviétique reprennant une partie de l'Ukraine mais avec des pertes si importantes qu'il faudra attendre le Printemps 44 pour lancer une nouvelle offensive.
Pour les allemands, la seule chose qu'ils pourraient faire, c'est transférer de nouvelle troupes en Italie pour essayer de repousser les alliées mais cela parait peu sure, le plus probable étant qu'il profite de cette pause pour renforcer leur défense, stabiliser certaine ligne du front et réorganiser leur troupe.

Au final, l'impact le plus important pourrait être d'avoir une offensive alliée qui prend Berlin plutôt qu'une offensive soviétique, la guerre finissant durant l'Automne 44, un peu comme la FTL.

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