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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2722 Localisation: France
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 11:21 Sujet du message: |
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Baraque démontable système Adrian :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65526526.texteImage
EDIT : à noter qu'un D.520 rentre (tout juste) dans une baraque écurie ! _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9248 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 11:33 Sujet du message: |
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Bon ca avance - quelqu'un sait quelque chose sur les arsenaux, usines ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2722 Localisation: France
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 18:04 Sujet du message: |
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Partons de l'article de P.-Yves Hénin :
http://sam40.fr/1935-1940-la-construction-aeronautique-francaise-au-defi-dune-revolution-industrielle/
Une usine pour construire 50 chasseurs par mois avec une équipe (3.000 personnes) fait 28.000 m², soit 140 m x 200 m (on peut certainement arriver à plus de 120 appareils avec 3 équipes).
Combien de béton là-dedans ? Sachant que les toitures en voile de béton font moins de 10 cm d'épaisseur mais qu'il faut compter les piliers.
Ne peut-on prendre en première approximation le même ratio volume béton/surface que dans les habitations ? On va doubler pour prendre une marge de sécurité.
Si on prend 1 m³ de béton/m², il faut 28.000 m³ de béton soit (densité 2,3) 64.400 t de béton qui nécessitent 32.000 t de ciment et (25 kg de d'acier/m³) 700 t d'acier pour une usine.
Si on veut construire une dizaine d'usines de cette taille (disons 250.000 m² ce qui est déjà énorme), on n'est qu'à 285.000 t de ciment (trente cargos) et 6.250 t d'acier (un cargo).
Retour sur les logements :
65.000 personnes issues du GD (je ne compte pas encore les 85.000 personnes post GD qui ne seront pas initialement prises en compte dans la planification).
Prenons 45 m² par logement où nous mettrons 4 personnes (taille mentionnée par FREGATON pour les baraques de relogement). Ceci donne 50 m² construits (j'ai vécu dans de la reconstruction et je peux vous assurer que c'est le ratio ) soit 12,5 m² par personne, prenons donc les 15 m²/pers proposés par demo-dan. Ce qui fait 1 million de m² (975.000 mais ne chipotons pas) donc 460.000 t de ciment (cinquante cargos) et 10.000 t d'acier (un cargo).
Autre priorité : les hôpitaux.
Le système hospitalier en AFN était de bonne qualité (dans les villes tout au moins), on pourrait penser qu'il devait être capable d'absorber 10% de population en plus mais il faut rapporter ça à la population européenne qui avait beaucoup plus accès aux soins, on arrive à + 100% et là, c'est une autre histoire, d'autant qu'en période de guerre les besoins vont augmenter.
(à suivre quand j'aurai plus de données...)
Quelques lectures :
https://www.infociments.fr/sites/default/files/article/fichier/CT-B90A.pdf
https://dipot.ulb.ac.be/dspace/bitstream/2013/99330/1/Espion-Voilesmincesenbetonarme-V2.pdf
http://www.explorations-architecturales.com/
Information tirée de ce premier document, la production de ciment en France est de l'ordre de 3,5 million de tonnes en 1938.
Un petit document sur la reconstruction au passage
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2009-4-page-45.htm _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3203 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 19:24 Sujet du message: |
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L'article mentionne que, presque vingt ans après la fin de la Première guerre mondiale, le parc immobilier français était plus vétuste que celui de ses voisins européens. Pour quelles raisons la France a-t-elle raté sa "première reconstruction"? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9248 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 19:33 Sujet du message: |
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Il va me falloir du temps pour trier tout ca.
Hendryk - réponse simple. Priorité à l'industrie, puis Krack en 1929 ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 19:43 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: |
L'article mentionne que, presque vingt ans après la fin de la Première guerre mondiale, le parc immobilier français était plus vétuste que celui de ses voisins européens. Pour quelles raisons la France a-t-elle raté sa "première reconstruction"? |
Peut-être car la France fut le pays qui subit le plus de destructions. Le pays s'était énormément endetté, le poste pensions des blessés et veuves de guerre avait explosé. Tout simplement la France n'avait plus les moyens de se moderniser.
L'Allemagne devait payer mais nous savons tous qu'elle ne paya pas ! _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 19:48 Sujet du message: |
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@dmz : attention ton 10000t d'acier en un seul cargo correspondrait plutôt à nos chiffres actuels.
il n'est pas rare à l'époque d'avoir des cargo de 4-5000 tonnes. je pense que dans l'absolu, en tenant compte de toute les variables, tu peux doubler tes chiffres.
meme 100 cargo étalés sur une certaine période, ça devrait le faire…
ne pas oublier non plus qu'il y a quand meme qq carrières en afrique française ou anglaise _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2722 Localisation: France
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 20:36 Sujet du message: |
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patzekiller, oui, j'ai pris un Liberty comme standard mais c'est juste pour l'ordre de grandeur. Je suis bien d'accord avec toi.
Pour les carrières, bien sûr, il y a des possibilités de développement, l'Algérie produit actuellement de l'ordre de 3 Mt de ciment. L'idée est de chiffrer le premier stade du développement industriel et urbanistique car ce sera principalement de l'importation (rappel : 100 kt en Algérie, 100 kt en Tunisie et probablement du même ordre au Maroc). _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9248 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 20:55 Sujet du message: |
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Je maintiens que la France a mieux a faire avec l acier - surtout qu a surface égale la CM est moins lourde. Bon c est ouvragé c est vrai mais en l absence de presses .. de toute façon ça sera de l ouvragé.
Et de la charpente métallique à celle en bois y a qu un pas. Par suite, il n y a pas matière à s emmerder à importer des tonnes de ciments. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2722 Localisation: France
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 21:44 Sujet du message: |
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Heu, pas tout compris. Il se fait tard...
CM ?
Presses ?
Charpente métallique ou bois ? _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9248 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Mar 26, 2020 22:47 Sujet du message: |
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Oups l'habitude.
CM = Construction Métallique.
Pour le transport, l'acier ne va pas arriver en lingot. Plus que le poids transportable, c'est le volume qui va faire limite - sauf à livrer en plaque à souder, mais je n'y crois guère. D'ou un limitation du transport,
Et enfin, quitte à faire de la charpente métallique autant faire de la charpente bois et réserver le béton aux dallages et la maçonnerie au contreventement _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2722 Localisation: France
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Posté le: Ven Mar 27, 2020 07:18 Sujet du message: |
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Bon tentons un essai de synthèse. Commentaires et contradictions bienvenus.
Consensus :
- Très importants besoins de logements avec le GD (65.000 civils et 650.000 militaires)
- Ces besoins vont s'accentuer avec le flot post-GD mais ce ne sera connu qu'au fil du temps (85.000 civils et militaires)
- Très faible possibilités de réquisition
- Très importants besoins de structures médicales (à définir)
- Importants besoins industriels
- Importants besoins militaires (à définir) mais probablement marginaux par rapport aux autres hormis le logement de la troupe
- L'hébergement d'urgence se fera dans de la réquisition et sous toile puis, dès que possible, dans des préfabriqué bois (baraques Adrian ou équivalent)
- l'hébergement des civils se fera dans les grandes villes en fonction des besoins administratifs et industriels, celui des militaires dans tout le territoire.
Dissensus ou interrogations :
- Volonté politique ou non de lancer des programmes d'urbanisme
- Industrie : produire le plus possible sur place ou tout importer
- Usines en acier ou en béton
- Part de la construction bois
- Nous n'avons pas parlé des structures de recherche ; même si le consensus FTL est qu'elle se fera majoritairement aux USA et au RU, il devrait rester quelques instituts en AFN ; hébergement dans les structures existantes ?
Ma vision :
Pour le matériaux de construction des usines, ça n'a pas beaucoup d'importance dans le débat, j'imagine que les plus grandes structures seront probablement en BA (pour des raisons de portée et de qualification moindre de la main-d’œuvre), les moyennes ou petites en CM (pour des raisons de rapidité de construction) et un certain nombre en mixte (structure béton ou maçonnerie, charpente acier par exemple pour mixer les avantages). Le bois ne sera utilisé dans ce cas que pour de très petites structures (ateliers) ; la filière bois n'est pas énorme en AFN, il faudra l'importer d'AOF mais c'est toujours mieux que d’outre-Atlantique.
Pour la volonté d'urbanisme : les projets existants (ou adaptés) devraient être repris à plus ou moins long terme par opportunisme et sous la pression des lobbys : gouvernement local, sociétés de construction (même si ces dernières pourraient se contenter des usines et infrastructures militaires si elles sont assez nombreuses).
Les décisions sur l'urbanisme vont être fortement liées aux décisions sur la production industrielle ; si elle reste faible, les ressources seront là pour faire quelques projets de logements, probablement à un niveau proche d'avant guerre ; si elle est favorisée, les ressources vont lui être allouées prioritairement, on devrait voir simplement apparaître quelques cités-usine (incluant des structures médicales et quelques autres services), probablement dans les domaines les plus pointus où on a besoin de donner un plus grand confort au personnel (aéronautique, électronique...), l'urbanisme ne viendra alors qu'après la première vague de réalisation industrielle, soit six mois à un an après le GD, alors que la pression des nouveaux arrivants augmentera les besoins.
Du fait de la répartition des militaires sur toute l'AFN, les besoins sanitaires supplémentaires devraient amener à la réalisations ou l'extension de petites structures hospitalières dans les villes moyennes.
OTL, la préfabrication béton a été développée pour les besoins de la reconstruction, on peut penser qu'elle sera mise au point en AFN dès 41-42 ; elle existait déjà pour certaines constructions industrielles (grands hangars d'aviation, je vais rechercher les références).
La production locale de ciment devrait très fortement augmenter à partir de fin 41, début 42 avec une augmentation corrélative des constructions de logement.
Une remarque sur le transport de l'acier : les poutrelles se transportent bien et la densité de l'acier fera que les cales ne seront pas très remplies. Même chose pour les plaques de couverture (tôle ondulée). _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2722 Localisation: France
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Posté le: Ven Mar 27, 2020 11:19 Sujet du message: |
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CDHA a écrit: | À la veille de la seconde guerre mondiale, le service médical de colonisation est à son apogée. En 1939, il existe 112 circonscriptions médicales de colonisation. La pluspart sont dotées d'un hôpital auxiliaire de 40 à 50 chambres, de salles de consultation dans les douars, d'abris de mères et nourissons et, dans les zones d'endémie trachomateuse, d'une ou plusieurs "biout el raïnin" (maison des yeux). |
http://www.cdha.fr/les-medecins-de-colonisation-algerie-1830-1962
Attention, ce qui suit est très approximatif mais je n'ai pas de meilleures données.
Ce qui donnerait de l'ordre de 40.000 chambres donc 80.000 lits (en supposant deux lits par chambre) en Algérie. Soit une dizaine de lits pour 1.000 habitants, ce qui est déjà très correct pour l'époque. Donc au moins un médecin pour 1.000 habitants (même s'il semble qu'ils n'avaient eu qu'une formation plus courte), à comparer aux 3,23 de la densité actuelle en France ou aux 0,7 en métropole en 1928.
J'imagine donc que l'accent sera mis sur les villes moyennes voyant leur population militaire croître fortement avec, disons, 2.000 m² dans une vingtaine de localités plus 10.000 m² en moyenne à Alger, Oran, Constantine, Bône, Casablanca, Rabat, puis Tunis après la conquête de la Sicile, soit 100.000 m², 46.000 t de ciment et 1.000 t d'acier.
Qu'en pensent les médecins ? _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9248 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Mar 27, 2020 11:30 Sujet du message: |
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Quelques pierres à l'édifice (et non pas dans le jardin) !
Citation: | (65.000 civils et 650.000 militaires) |
Un peu faible mais passons en première approche.
Citation: | Volonté politique ou non de lancer des programmes d'urbanisme |
Il faudra étudier le profil des ministres du logements et des Finances, et voire si un ou deux conseillers-intervenants pourraient s'avérer décisifs !
Citation: | Usines en acier ou en béton |
Citation: | j'imagine que les plus grandes structures seront probablement en BA (pour des raisons de portée et de qualification moindre de la main-d’œuvre), |
Non justement - en Acier, les portées sont bien supérieures (25 m contre 8 à 9 m pour le béton. C'est pour rien que même encore aujourd'hui, nombres de halles sont en CM). On voit bien sur de si de là des poutres précontraintes ou en bois laméllés collés (étonnamment résistant quand c'est bien fait). Enfin, niveau qualif, faut pas sortir de Saint-Cyr pour serrer des boulons.
Précisons aussi que la montée de banches va aussi demander des pompes pour envoyer le fluide, en plus des grues nécessaires au banches. En CM, il faut simplement des grues de faibles tonnages.
Citation: | les projets existants (ou adaptés) devraient être repris à plus ou moins long terme par opportunisme et sous la pression des lobbys |
Yep pour moi à partir de janvier-mars 1942.
Citation: | l'urbanisme ne viendra alors qu'après la première vague de réalisation industrielle, soit six mois à un an après le GD, alors que la pression des nouveaux arrivants augmentera les besoins. |
6 Mois me parait très court - en 6 mois, on aura à peine lancé les premiers chantiers.
Citation: | la préfabrication béton a été développée pour les besoins de la reconstruction, on peut penser qu'elle sera mise au point en AFN dès 41-42 |
Celle sur site alors ?
Evidemment, je ne parle ici que des points de discussions - ce qui veut dire que tout le reste me va ! Ceci étant, je me dois de signaler avoir personnellement contribué à la réalisation d'une très grande structure de centrale nucléaire vers Flamanville dans mon début de carrière. Ca date - et puis les gouts personnels ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2722 Localisation: France
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Posté le: Ven Mar 27, 2020 12:06 Sujet du message: |
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65.000 c'est le nombre issu de la chrono, façade Atlantique comprise, je n'ai rien inventé.
Portée béton : hangars Freyssinet 1915 : 46 m.
https://hangars.anciens-aerodromes.com/?p=89
Mais je conviens que l'acier fait aussi bien.
En revanche, il me semble qu'en général, on ne boulonne pas les structures acier, elles sont rivetées, c'est un autre boulot. Tous les documents que j'ai lus font état d'une moins grande qualification requise pour couler du béton que pour réaliser une structure en acier.
Mais si on part sur une majorité de réalisation acier pour l'industrie, on va pouvoir affecter plus de béton au logement.
Et six mois à un an pour monter les structures des usines, je ne trouve pas ça court.
Préfa sur site dans un premier temps, oui.
Et toujours pas d'accord sur le timing... _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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